|
Понятие слова ПУШКА???
|
|
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 02:52 | Сообщение # 51 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat (  ) Поднимали не пушки, а только их стволы.
Поэтому считаю подобное написание не правильным.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 03:20 | Сообщение # 52 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) "Из-за отсутствия картузов насыпка пороха в пушку производилась совками с дульной части" Почему то он не написал, что ...насыпка пороха в ствол производилась... написал пушку, та и вообще я слова ствол в этой статье не нашел.
Посмотрите таблицы с тактико-техническими характеристиками.
Да кто ж его знает, почему он не стал уточнять ту деталь пушки, в которую насыпали порох! Может, потому, что он понимал, что его читатели не идиоты?
Он написал так потому, что рассказывал о заряжании пушки, а не ствола. Мы же говорим: мы покормили ребёнка, а не говорим: чтобы покормить ребёнка, мы направили в его желудок через пищевод пищу.
Вернёмся к Васа. Допустим, мы ничего не знаем о спасательной операции. Читаем: водолазы извлекли из корпуса пушки. Какие ассоциации сразу возникнут?
Каким же тогда будет наше удивление, когда окажется, что вместо пушек водолазы извлекли всего лишь их некоторые детали, то есть, ценные стволы, а станки оставили! Пример фразы про спасательную операцию на Васа - пример некорректного применения терминов. Водолазы не доставали пушки! Они извлекли лишь стволы. Называть ствол пушкой не корректно, но эта ошибка имеет массовый характер.
Есть же до сих пор неучи, которые корабль называют судном, а потом не понимают, почему старшина так больно его побил.
И я еще раз повторяю: не надо ничего выдумывать, все термины уже описаны и обозначены, детали пушек вы тоже можете найти, узнать их правильное название. Чего выдумывать-то? Это вы можете сейчас показать рукой на орудие и сказать: пушка! А на Васа могли вам за такое и плетей дать, потому что не надо путать пушку и бастарду, если вы, по недоразумению своему, показали рукой таки на бастарду!
Называйте, как хотите, мне-то что. Не умеете пользоваться терминологией, ваши проблемы. Потом не удивляйтесь, почему люди смеются, когда вы ют называете поп-деком!
Добавлено (21.12.2014, 02:20)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Поэтому считаю подобное написание не правильным.
Однозначно, та фраза написана профаном. Водолазы извлекли только стволы, бросив лафеты. Я не имею у себя данных по классификации шведских орудий - не интересовался, но, думаю, что, помимо стволов пушек, там были извлечены ещё и стволы бастард и полупушек, и, уверен, на Васа были кулеврины и сакры. И я сильно сомневаюсь, что автор ляпа разбирался в таких тонкостях или ставил цель уточнять. Но он лопухнулся, потому что "пушка" - это всего лишь тип орудия, такой же, как кулеврина, полупушка, сакра, миньон, фалькон, бастарда, карронада и др.
Сообщение отредактировал Cat - Воскресенье, 21.12.2014, 03:21 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 03:30 | Сообщение # 53 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Есть же до сих пор неучи, которые корабль называют судном
Да, ну... а теперь посмотрите по ссылке
https://ru.wikipedia.org/wiki....BE.22-1
в примечании сколько неучей написали книг с термином СУДНО.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 03:34 | Сообщение # 54 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Константин в 21 сообщении показал устройство пушки, заметьте без лафета и при этом правильно написал - УСТРОЙСТВО ПУШКИ, не ствола, а в устройстве пушки есть ее составная - ствол.
И - да, я подтверждаю, что это - нелепость, назвать ствол пушкой. Это ещё не пушка, это только часть её, и не факт, что это - часть пушки, а не часть бастарды.
Тогда и я покажу картинки. Но не сделанные ХЗ кем, а из документа - "Наставления по стрелковому делу" и из учебников. Посмотрим, например,Никифоров Н. Н., Туркин П. И., Жеребцов А. А., Галиенко С. Г. Артиллерия / Под общ. ред. Чистякова М. Н. - М.: Воениздат МО СССР, 1953. Думаю, в документальной и технической литературе во все времена было не принято использовать некорректные термины и прочие лирические отступления - во все времена. Цитировать личный дневник капитана первого ранга - это одно, цитировать Наставление по стрелковому делу - это другое. Чтобы не тратить трафик, вот ссылка:
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/02/
Смотрим рис 31, 32, 33, 36. Читаем обозначения деталей. Думаем. Почитайте так же и сам кусок из книги. Хоть и не то время, но всё ясно и понятно.
 
Сообщение отредактировал Cat - Воскресенье, 21.12.2014, 03:36 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 03:36 | Сообщение # 55 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) помимо стволов пушек, там были извлечены ещё и стволы бастард и полупушек
Игорь в таком случае надо писать, водолазы подняли орудия, но не в коем случае не стволы.
Я вообще то никогда не делал акцент на том что кто то пытался поднять лафеты, мною было написано пушки, вами стволы.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 03:38 | Сообщение # 56 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Игорь в таком случае надо писать, водолазы подняли орудия, но не в коем случае не стволы.
Руслан, водолазы сняли с Васа только стволы, из-за проблем они не смогли достать орудия целиком, что пушки, что бастарды - не важно - им пришлось каждое орудие разобрать - что не сложно - выбить пару клиньев из замков цапф, и спасать только стволы.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 03:43 | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| На этой картинке забыли указать казенник часть артиллерийского ствола, так же как вы называя пушку стволом забываете про ее неотъемлемую часть - винград.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 03:47 | Сообщение # 58 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) водолазы сняли с Васа только стволы, из-за проблем они не смогли достать орудия целиком
Игорь, вы меня не хотите даже понять... повторюсь забудьте а лафетах, пушка останется пушкой и без лафета...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 04:08 | Сообщение # 59 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Я называю стволом ствол.
Это вы называете ствол пушкой.
И, да, я не уделяю внимания ни вингарду, ни цапфам, ни мушке, ни астрагалам, ни дельфинам, ни запалу, ни заплечикам никакого внимания, потому что это названия элементов монолитного ствола!
Я не знаю, какие аргументы еще приводить, что ствол может быть вовсе не стволом пушки, а стволом совершенно другого артиллерийского орудия, но я напомню: термин "пушка" означает тип артиллерийского орудия, а не тип ствола. Есть ещё типы артиллерийских орудий: бастарда, полупушка, сакра, единорог, мортира, кулеврина, гаубица, карронада и тд. Пушка - всего лишь тип орудия.
Называть ствол пушкой не корректно. Бандиты тоже пистолеты пушками называют, однако, пистолеты - это всё равно пистолеты, как не называй.
Добавлено (21.12.2014, 02:59)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) пушка останется пушкой и без лафета...
Нет, вот в этом вы и заблуждаетесь. Пушка - это артиллерийское орудие, состоящее из элементов, таких, как ствол и лафет среди прочего. Ствол - это не пушка. Это ствол.Добавлено (21.12.2014, 03:08)
---------------------------------------------
Думаю, имя историка и технического консультанта Михаила Дмитриева всем знакомо. Почитаем его текст:
Первые пушки, которые появились в XIV в., изготавливались из разных металлов: бронзы, латуни, железа. Небольшие орудия лили целиком, как колокола, с глухой казённой частью и грубым шероховатым каналом СТВОЛА. Небольшое в диаметре запальное отверстие сверлили. Короткие, широкие пушки-мортиры также лили целиком. У них был широкий СТВОЛ и узкий канал зарядной каморы.
(выделено мной)
http://technicamolodezhi.ru/rubriki....arusami
Сообщение отредактировал Cat - Воскресенье, 21.12.2014, 04:00 |
| |
| |
| Sadko | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 09:47 | Сообщение # 60 |
 Контр-адмирал
Группа:
Модераторы
Сообщений: 1309
Поблагодарили: 19 раз
Репутация: 34 ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
| Вот мое видение вопроса ) Извините, что с начала, это просто для пояснения хода мысли.
Пушка — ПУШКА, артиллерийское орудие, предназначенное для настильной стрельбы по наземным (надводным) целям
или для стрельбы по воздушным целям. Пушки имеют длинный ствол (40–80 калибров)
и большую начальную скорость снарядов (выше 700 м/с).
http://dic.academic.ru/searcha....stype=0
Большой Энциклопедический словарь
ОРУДИЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ -это вид огнестрельного оружия. Имеют различные типы артиллерийских орудий: пушки, гаубицы, минометы, безоткатные орудия и др.; по назначению и месту установки: наземные, зенитные, авиационные, танковые, корабельные и береговые. Артиллерийское орудие состоит из ствола (с казенником и дульным тормозом), затвора и лафета.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/222446
То есть в нашем случае поднимали все и без лафета. Но не стволы, т.к. ствол составляющая часть арт. орудия. В нашем случае, исходя из современного определения по-русски, орудия находящиеся на «Vasa» были артиллерийские орудия типа пушка, а поднимали (в частном случае) ствол с затвором без лафета.
Если следовать русской терминологии, то поднимали артиллерийское орудие типа пушка без лафета. В русской терминологии получается нет разделения а в англ. есть В английском варианте поднимали cannon без carriage но все вместе–это gun, так как устанавливались gun возле gunport на корабле. Cannon+ carriage= gun (просто мои предположения). В переводчиках слово Gun – объединяет в себе огнестрельные орудия и оружие. А вот cannon- конкретно пушка. Т.е. любая огнестрельная часть с ее основанием есть тоже получается gun. Пушечных орудий в последние времена было обычно в численном соотношении по отношению к другим орудиям больше, то упрощенно по-русски все «обзывалось» пушками. Мне кажется что уместно в общем случае технически по-русски говорить об установке и подъеме орудий какого-то типа. (хоть на танк).
Предположение:
Что касается на сколько уравновешенно орудие типа пушка 17-18 века относительно цапфы,то думаю что уравновешенно достаточно для наведения без приличных усилий, т.к. соотношение длин до цапфы и после, если так можно сказать позволяют сделать это. Т.е. от вингарда до цапфы короткая но объемная часть, а после менее объемная, но длиннее. Массы уравновешенны, но думаю с достаточным смещением чтобы пушка не клюнула вперед. (Руслан, читал где-то, но не могу дать ссылку, что правила использовались для горизонтальной наводки пушки… позже отпишусь с обоснованием.)
С уважением, Виталий.
Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ
     
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 10:57 | Сообщение # 61 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) каналом СТВОЛА
Игорь, в данный момент вы мне напомнили анекдот из жизни.
Проводит офицер занятие с солдатами, объявляет тему занятий - клиренс и посылает рядового Мамедова, чтоб тот принес клиренс из парка от прапорщика, прапорщик был в курсе и вручил Мамедову коленвал, пока Мамедов тащил железку, офицер объяснил остальным значение этого слова, Мамедов после того как посмеялись над ним его товарищи запомнил его лучше всех.
Так и вы мне Игорь пишите об воздухе, спасибо, развеселили 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 12:27 | Сообщение # 62 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Ага, ухахататься!
Для тех, кто часто коленвалы таскал или чай пил на клотике, или лапы якоря напильником заострял, объясню, что выделенное мною слово из Дмитриева "как бы намекает", что эксперт не пользуется термином "пушка", когда называет деталь, известную, как "ствол", и он, этот эксперт, тоже называет ствол термином "стволом".
Что не понятно? Вас смущает, что в технической литературе термины немножко не такие, как вы привыкли в повседневной жизни?
Интересно, почему?! Почему в технической литературе стволы называют стволами, лафеты - лафетами, колёса - колёсами :D. Исключительно из уважения к Дмитриеву, я пишу этот пост, а то сейчас и его попробуют выставить идиотом.
Зачем вы заменяете слова-термины словами из обихода? "Мне напоминает анекдот" про несчастных студентов-медиков, которые вынуждены узнавать, что то, что они привыкли называть словом из трёх букв, (и все называют!) - на самом деле имеет совсем другое название! Да, в курилке, студент-медик может называть детородный орган как угодно и как модно в народе, но, на экзамене, студент будет использовать правильный термин, а не такой, как ему хочется. К этому призываю и вас.
Может, Михаил не знает слово "пушка"? Да нет, он упоминает пушку при перечислении типов орудий, наряду с карронадами и другими орудиями. Я таки думаю, что Миша, как человек образованный, называет вещи своими именами. Ствол у него ствол, лафет у него - лафет. А пушка, как тип артиллерийского орудия, у него - пушка. А не ствол.
"часть пушки - это пушка" 
"ствол пушки - это пушка"
"автомат состоит из ... крышка ствольной коробки, возвратный механизм, ... пушка со ствольной (ой, пушечной) коробкой..."
ААААААААААААААААААААА!!!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 12:40 | Сообщение # 63 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) термин "пушка" означает тип артиллерийского орудия, а не тип ствола.
Термин "пушка" не только обозначает тип артиллерийского орудия, но и произошел от конструкции или если хотите типа ствола.
Ствол это часть орудия, а пушка это разновидность орудия. Ствол у разных орудий может быть разного диаметра и разной длины, каким должен быть ствол у пушки уже писали в этой теме. Орудие стволом называться не будет, оно будет называться пушкой, карронадой и т.д..
Правильно написал Виталий.
Цитата Sadko ( ) Но не стволы, т.к. ствол составляющая часть арт. орудия.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 12:43 | Сообщение # 64 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Почему в технической литературе стволы называют стволами
Покажите где??? Ни разу не видел...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 14:20 | Сообщение # 65 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вернусь снова к посту Константина № 33
Я извиняюсь, тогда написал что согласен только со вторым пунктом, с первым тоже.
Третий и четвертый правильный, но требуют как мне кажется исправлений.
Цитата Fortres ( ) 3.У старинных цельнолитых орудий (пушек, мортир, единорогов...) литую трубчатую часть, размещенную на станке (лафете, вертлюге) называют пушкой(мортирой и т.п.) или орудием. Для уточнения характеристик (в случае необходимости) следует указывать - "лафетная пушка"..."станковая мортира"
Только в случае необходимости, та и тема больше о термине "пушка" поэтому не стал брать этот пункт за основной.
Цитата Fortres ( ) 4.Применение к пушке (например) русскоязычных терминов " ствол пушки" или "ствол" в качестве общего наименования - не корректно и требует пояснения
А вот в этом пункте, уточнять к какому типу орудия относится ствол необходимо, а просто "свол" в качестве общего названия действительно не коррректно.
Еще раз повторюсь ствол определяет тип орудия.
Провожу параллель: Орудие - Пушка это тип Орудия - ствол это часть пушки.
Ствол без винграда нельзя назвать пушкой - пушка без лафета не будет боеспособным орудием.
И снова к истории.
"Термин «мортира» проник в Россию при Петре I, когда артиллерийские орудия разделили на длинноствольные (пушки), средние (гаубицы) и короткоствольные (мортиры)."
А так до этого все называли пушками. Петр I слава Богу научил различать орудия по их типу, а мы спустя столько времени сново повторяем АЗЫ.
Вот только названия орудия под термином "Ствол" я не нашел...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%F0%F2%E8%F0%E0
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 17:28 | Сообщение # 66 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Попробую объяснить по другому.
Рассмотрим образцы артиллерийского орудия ближе к нашему времени.
Устройство артиллерийского орудия.
"Обычная пушка или гаубица, как правило, состоит из следующих основных частей.
Ствол - основная часть артиллерийского орудия. Он придает снаряду определенную начальную скорость и нужное направление. В канале ствола имеются гладкая камора и нарезной участок. В каморе располагаются пороховой заряд в гильзе или картузе и задняя часть снаряда. Снаряд заряжается с казенной части ствола, оборудованной клиновым или поршневым затвором. Для крепления ствола существует специальный станок - лафет.
Лафет состоит из люльки, противооткатных устройств,прицельных приспособлений, верхнего станка с механизмами наводки и щитовым прикрытием, нижнего станка с раздвижными станинами и ходовой частью…"
http://zw-observer.narod.ru/example/device.html
Да, ствол это основная часть орудия, но именно размеры ствола определяют его к какому то типу артиллерийского орудия он относится.
За пример возьмем устройство корабельной пушки Ф-35
"Ствол пушки Ф-35 представлял собой трубу, на которую надеты с натяжением кожух и казенник."
Да, здесь казенник является частью ствола и только потому что это сборная конструкция и снаряд заряжается уже с казенной части ствола.
Но, даже в техническом описании пишут – «Ствол пушки».
http://www.plam.ru/tehnauk....p47.php
Далее в описании идет из чего еще состоит пушка люлька,цапфы и т.д., все это если собрать то получим корабельное орудие или пушку.
Теперь вернемся к историческому артиллерийскому орудию.
Ствол, винград, цапфы и т.д., были монолитные, т.е. когда отливали какое то орудие, то получали сразу пушку, карронаду или мортиру и
именно размер ствола орудия его ТТХ и его баллистические данные определяли к какому типу орудия он относится.
Ну и вернемся к вашей ссылке, где вам так понравилось название статьи "Стволы под парусами".
Вот что пишет автор дальше:
http://technicamolodezhi.ru/rubriki....arusami
" Пушки отливали целиком, отказавшись от съёмной каморы. И представляли они трубу с ровным цилиндрическим каналом ствола, закрытым с казённой части, запальным отверстием и шишкообразным выступом. Каждая пушка по всей длине была опоясана кольцами и различными украшениями. Их делали на стадии создания глиняной модели с последующим нанесением узоров из воска. После отливки пушки рисунок прочеканивали. На пушке в центре поперёк ствола отливались цилиндрические поворотные цапфы, что помогало наводить орудие на цель с помощью деревянного клина. Её заряжали с дульной части вначале порохом, затем пыжом и ядром. Лафеты корабельных пушек представляли собой деревянный станок, установленный на четырёх колёсах."
Цитата Cat ( ) Может, Михаил не знает слово "пушка"? Я таки думаю, что Миша, как человек образованный, называет вещи своими именами. Ствол у него ствол, лафет у него - лафет.
Как видите знает Михаил слово "пушка" и знает, что ствол это единое целое пушки. И Миша таки человек образованный он даже лафет называет от корабельной пушки, а не от ствола. 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 18:51 | Сообщение # 67 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Ну, блин, развели демократию !
Я уж думал - затихло...и сам молчу.
Ан нет - смотрю: опять за рыбу гроши...
давайте попробую вас поделить.
Итак, смотрим сообщение Руслана 12 от 17.12.2014.
"...Игорь...Вы хотите сказать, что казенная часть, а именно часть ствола от цапфы до винграда была такая же по весу как и часть ствола от цапфы до дульного среза, то Вы очень сильно заблуждаетесь..."
"...Факта нет, пушка не качалась на лафете легко... Винград пушки был тяжелее ствола за цапфой ближе к дульному срезу..."
"...Приведу цитату из этой ссылки... , так скорее всего будет проще объяснить....
"Горизонтальную наводку орудия производили при помощи деревянных правил, служивших рычагами для передвижения задней части лафета. Для наводки по вертикали применяли небольшие железные правила, которыми поднимали казенную часть орудия. Добившись нужного положения ствола, правила заменяли деревянным клином."
Т.е. до поры - до Руслан свободно жонглирует терминами...Ствол у него - это все, что находится на лафете...Потом это же становится пушкой...а потом вообще - орудием...
В принципе - ничего страшного (я позже попытаюсь пояснить - почему)...
И вдруг, вспомнив, что Игорь говорит: "Спасали не пушки, а стволы", Руслан задает вопрос: "Игорь, Вы видите разницу между стволом и пушкой???"
И начинается вся вот эта чехарда...
В сообщении 16 Игорь поясняет свою позицию: "... орудие - это всё-таки в данном случае ствол со станком. Поэтому я в своих постах разделял мух от котлет, то есть, стволы от лафетов..."
Вроде бы, вопрос исчерпан...Игорь в контексте своего сообщения 8 называет литую металлическую часть орудия, которую поднимали с Васы - "стволом".
Ничего в этом преступного нет, если учесть, что мы не в НИИ артиллерии и прекрасно понимаем - о чем речь...тем более, что не только Игорь, но сам Руслан умудряется в одном сообщении (как показано выше) называть одно и то же разными терминами...
Так в чем же конфликт ?
Может просто кто-то хочет быть правее правых ?
но это только мои предположения, надеюсь - никого не задевающие, по-скольку я уже писал : и Игорь, и Руслан - и правы, и не правы. И лучший способ выхода из ситуации - признать ошибки друг-друга и выработать единую и единственно-верную позицию по данному вопросу...
Какую?
Свой вариант я предлагал в сообщении 33.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 20:11 | Сообщение # 68 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Так в чем же конфликт ?
Конфликта нет, да есть немного резкие ответы, легкие подколки, если кого то что то обижает напишите в личке сразу же исправлю.
Цитата Fortres ( ) Может просто кто-то хочет быть правее правых ?
Вопрос не в правоте, мы здесь ищем истину, да зацепились, но мне кажется что я не ошибаюсь и постепенно пытаюсь это обосновать.
Цитата Fortres ( ) Ствол у него - это все, что находится на лафете...Потом это же становится пушкой...а потом вообще - орудием...
Константин, не правда я с самого начала утверждаю что ствол это часть пушки, а пушку также можно называть орудием, но термин "Орудие" относится ко всем видам артиллерийского орудия. И еще, я с самого начала утверждаю что все отлитое орудие, если отливали пушку, то оно и называется пушкой, а не стволом.
И то что вы выделили из моих постов, я там ошибок не вижу, где надо написано ствол, пушка и орудие.
Игорь же утверждает, насколько я правильно понял, что само название пушка использовать не корректно и на лафете находится ствол а не пушка.
Кроме этого я думаю что Игорь написал бы так, вместо меня, если ошибаюсь исправьте меня.
Цитата Fortres ( ) что казенная часть, а именно часть ствола от цапфы до винграда была такая же по весу как и часть ствола от цапфы до дульного среза
что казенная часть, а именно часть ствола от цапфы до винграда была такая же по весу как и часть ствола от цапфы до дульного среза
Цитата Fortres ( ) пушка не качалась на лафете легко... Винград пушки был тяжелее ствола за цапфой ближе к дульному срезу
ствол качался на лафете легко... Винград ствола не был тяжелее ствола за цапфой ближе к дульному срезу
Цитата Fortres ( ) Для наводки по вертикали применяли небольшие железные правила, которыми поднимали казенную часть орудия. Добившись нужного положения ствола, правила заменяли деревянным клином.
Для наводки по вертикали достаточно было рукой поднять казенную часть орудия. Добившись нужного положения ствола аккуратно подложить деревянный клин
Как видите разница существенная.
Так же, я так понял может быть ошибаюсь, но это мнение так же разделяет с Игорем и Александр.
Цитата Beliy"..если вы можете произвести прицельный выстрел из ствола, без лафета - называйте его пушкой сколько вашей душе угодно..."
Я же утверждаю что литая часть орудия которая находится на лафете называется пушкой и она так стала называться как ее только что отлили еще не установив на лафет.
Цитата Fortres ( ) Свой вариант я предлагал в сообщении 33.
По поводу вашего поста я все написал выше в сообщении № 66, все что там написано почти полностью подтверждает то о чем думаю я.
А ответ на наши разногласия с Игорем полностью отражены в сообщениях 56 и 57 там все написано кратко и понятно.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 00:51 | Сообщение # 69 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Константин, не правда я с самого начала утверждаю что ствол это часть пушки, а пушку также можно называть орудием, но термин "Орудие" относится ко всем видам артиллерийского орудия.
Я в лёгком шоке Ну, собственно, оказывается, мы говорили об одном и том же с самого начала. Действительно, водолазы могли поднимать из корпуса Васы стволы бастард, а не пушек, но, видимо, автор статьи не заморачивался и написал (а потом это еще сто раз перевели!) "пушки", подразумевая именно стволы. Но, читая "водолазы поднимали пушки", мы представляем именно пушку целиком, со станком, колёсами и прочими деталями. Но это неправда, водолазы извлекли лишь стволы.
Собственно, сыр-бор был именно из-за того, что народ легкомысленно называет вещи не своими именами.
К чему это может привести, представим такую картинку.
Есть командир батареи. Допустим, у него на вооружении числятся, дабы усложнить ситуацию, именно те орудия, которые однозначно относятся к типу "пушка", ну, пусть будут пушки ЗиС-3. Его батарея провела стрельбы. После стрельб командир, согласно Наставлению, произвёл проверку и замер стволов пушек на предмет износа. Выяснилось, что три ствола изношены. ЧТО ОН НАПИШЕТ В ЗАПРОСЕ?
Если он отнесётся к терминам так, как принято в народе, то есть, разгильдяйски, он напишет: "прошу выслать три новых пушки". Или же он напишет "прошу выслать три новых ствола"?. Ну, вы догадываетесь, что пушка ЗиС -3 стоит сто тысяч гривен, а ствол (а они изнашиваются, вы же знаете) стоит всего двадцать семь тысяч гривен. Этот командир, в силу своей некомпетентности, получил бы нагоняй, да и замучили бы потом по всяким проверкам, согласны? А уж по законам военного времени...
А вообще, Руслан правильно сделал, что копнул в историю, я ведь знаю, откуда пошла чехарда с названиями. Да, когда пришла эра стандартизаций и классификаций, всё стало на свои места, однако, некорректность применения терминов есть и сейчас "Увы, народ глуп" - это у Карамзина, что ли, персонаж говорит.
Есть и ещё одна "печаль-беда" Есть одно орудие, которое и заставляет незнакомых с тонкостями людей называть ствол пушкой. Хотя это орудие вообще не пушка даже! Не пушка, а... да-да, орудие, которое, из-за малой массы, не нуждающиеся в станке - фальконет!
Думаю, в том, что голимый, откровенно простой ствол стали называть пушкой, виноват фальконет. На самом деле, и сам фальконет состоит из ствола и кронштейна, который (кронштейн), наряду с частью фальшборта, является, по сути, станком.
 
Есть еще один забавный случай, когда пишут "пушечный ствол", причём, описывая, например, мортиру. По логике, надо писать "мортирный ствол", но почему же "пушечный"? А потому, что есть еще и другие стволы. Ствол дерева, например. Или вертикальная горная выработка - ствол шахты... Короче, "чем дальше в лес, тем толще партизаны!"
А, если еще поковыряться, то и со станками не всё так однозначно!
Термины «лафет» и «станок» не только обыватели, но и многие военные специалисты XX и даже XXI века считают синонимами. На самом же деле в XIX веке и ранее лафетом считалась установка, предназначенная для ведения огня с походных колес, а все остальные установки считались станками. Таким образом, лафеты имелись в основном в полевой артиллерии, а в корабельной и крепостной артиллерии были станки. Причем тут были исключения: в корабельной артиллерии имелись колесные десантные лафеты, а в крепостях были противоштурмовые и вылазочные орудия на колесах. Любопытно, что в современной артиллерии термин «лафет» стал обозначать и станок. Так, например, в «Словаре ракетных и артиллерийских терминов», утвержденном Начальником Ракетных Войск и Артиллерии Сухопутных Войск в 1989 году термина «станок» вообще нет...
Взято отсюда, очень рекомендую почитать, в том числе и про термин "пушка" хорошо рассказано:
http://fort1854.narod.ru/art/arttermini.html
Сообщение отредактировал Cat - Понедельник, 22.12.2014, 00:59 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 22:08 | Сообщение # 70 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Термины «лафет» и «станок» не только обыватели, но и многие военные специалисты XX и даже XXI века считают синонимами. На самом же деле в XIX веке и ранее лафетом считалась установка, предназначенная для ведения огня с походных колес, а все остальные установки считались станками. Таким образом, лафеты имелись в основном в полевой артиллерии, а в корабельной и крепостной артиллерии были станки. Причем тут были исключения: в корабельной артиллерии имелись колесные десантные лафеты, а в крепостях были противоштурмовые и вылазочные орудия на колесах. Любопытно, что в современной артиллерии термин «лафет» стал обозначать и станок. Так, например, в «Словаре ракетных и артиллерийских терминов», утвержденном Начальником Ракетных Войск и Артиллерии Сухопутных Войск в 1989 году термина «станок» вообще нет...
Лафеты бывают:
- подвижные (у полевых орудий — на колёсном и гусеничном ходу)
- полустационарные (на подвижной основе — у корабельных, танковых, железнодорожных, авиационных и других орудий)
- стационарные (на неподвижной основе — у береговых, крепостных и других орудий).
А вот английское "carriage", обозначающее карету, повозку, в сочетании "gun carriage" прямо указывает на подвижный станок для орудия.
Что касается "станка" то согласно артиллерийской науки начала 20 века " высокий осадный и крепостной лафет состоит из станка, хода (ось с колесами) и компрессора..." Иными словами: станок является частью лафета.
Но в то же время "Военная энциклопедия"(1914) (http://dlib.rsl.ru/viewer/01004002280#?page=228)
утверждает, что согласно "Теории лафетов", станок является одним из конструктивных типов лафета (наряду с рамным м колесным лафетами).
То, что станок - одна из разновидностей лафета подтверждает и определение из «Военный энциклопедический лексикон, издаваемый обществом военных и литераторов и посвящённый Его Императорскому Высочеству Наследнику
Цесаревичу и Великому Князю Александру Николаевичу» (1837-1852) : "Лафет станок орудия"
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 22.12.2014, 22:16 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 23.12.2014, 01:45 | Сообщение # 71 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) ЧТО ОН НАПИШЕТ В ЗАПРОСЕ?
Давайте еще определимся какой командир... если это командир батареи то он напишет рапорт вышестоящему начальству, командир или начальник примет решение провести служебное расследование или на основе соответствующий документов принять решение о замене ствола пушки, заметьте я пишу - "ствола пушки", кроме этого у соответствующего, начальника о котором я написал выше, есть заместитель командира по вооружению у которого есть ряд подчиненных которые составляют ежегодные отчет-заявки, так вот если ствол какого либо орудия вышел из строя преждевременно, то командир подразделения действительно составит заявку о его замене в арсенале либо о ремонте в соответствующем органе.
Но этот начальник напишет правильно - "Прошу заменить ствол пушки ЗиС-3 ", если он не напишет так то его любой другой вышестоящий начальник посчитает за...простите недоученного в ВУЗе , уверен после такого письма т.е. заявки он больше не будет командиром этого подразделения.
Кроме этого снова надо уточнить какой это командир, есть командиры тактического уровня, есть оперативного и есть стратегического, у каждого из них есть разные артиллерийские подразделения в его подчинении, т.е соответственно разное артиллерийское вооружение.
Я Вам уже написал не надо сравнивать современное оружие с тем о котором мы сейчас ведем речь, да на современных орудиях ствол является основной частью и кроме этого съемным и легко заменяемым.
Еще раз повторю когда отливали в то время орудие изначально матрица и пуансон были изготовлены для отлива пушки или мортиры или и т.д.
Поэтому
Цитата Cat ( ) Но, читая "водолазы поднимали пушки", мы представляем именно пушку целиком, со станком, колёсами и прочими деталями.
Если писали что при подъеме с Васы артиллерийских орудий указывали "пушки" это правильно.
Игорь, хочу напомнить, что вы о бастардах написали только в 22 сообщении.
Чтоб быть не менее удивленным от нашей дискуссии давайте выясним что такое бастарда.
"Пушки с более короткими стволами называли бастардами. Это старофранцузкое слово означало незаконного сына герцога или короля. Орудие с таким названием признавалось незаконным,нарушающим принятые размеры стволов. В России их называли недомерками, а нормальные пушки именовали пищалями. Кулеврины и бастарды в Европе, пищали и недомерки в России составляли в XVI — XVII вв. полевую артелерию."
Приведите пожалуйста более конкретное описание этого орудия, чем они отличались от пушек?
И в конце концов ответьте на один вопрос, пусть это будет 12 фунтовая пушка, когда ее отливали в форме уже знали что это будет пушка или считали что это будет ствол от 12 фунтовой пушки???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 25.12.2014, 00:13 | Сообщение # 72 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
|  
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 25.12.2014, 00:26 | Сообщение # 73 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| в разных компьютерах находятся накопившиеся источники, поэтому приходится писать дважды.
Выше прикрепил рисунок пушки с Васы.
Стрелкой обозначил ЦТ.
Перевод близко к тексту:
"dolphin - formed as a dog - placed at the point of balance of the gun by which it could be lifted"
L - дельфин формируется в виде собаки - помещается в точку баланса пушки при помощи которых она может быть снята.
А теперь представьте сколько весят эти десять сантиметров разницы от ЦТ и плюс к этому вес 24 фунтового ядра с картузом пороха... поднимете его одной рукой ??? 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 17:11 | Сообщение # 74 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Посмотрите как правилами поднимают казенную часть пушки.
 
https://www.youtube.com/watch?v=5bYRc0nm8WQ
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 01.01.2015, 12:00 | Сообщение # 75 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, с НОВЫМ ГОДОМ! 
Цитата Cat ( )
"Начнем с того, что такое пушка? В обывательском представлении пушка - это любое артиллерийское орудие. Однако в нашем флоте с XVIII до середины XIX века наряду с пушками существовало еще около дюжины различных артиллерийских орудий - карронады, фальконеты, единороги и др.
Первые пушки (саnоn) появились во Франции в конце XV века. Это были орудия калибра 40-48 фн (около 7 дюймов) с длиной канала около 20 калибров. Именно на таких орудиях французы решили начать стандартизацию артиллерии. До этого производство орудий носило штучный характер, и каждое орудие имело свои характеристики. Поэтому и появилось название «канон», от латинского слова «порядок», «закон». На Русиканонами стали называть пушки, предположительно от слова «пускать».Поскольку пушка обладала наилучшими баллистическими качествами и получила более широкое распространение, чем другие орудия, она стала для неспециалистов синонимом любого артиллерийского орудия. Тут уместна аналогия с термином «корабль», что для специалистов в XVII - первой половине XIX веках означало линейный корабль, вооруженный 74 -120 пушками, а для обывателя кораблем был и фрегат, и бриг, и шхуна и др. Кстати, корабли в официальных документах назывались 84-пушечные, 100-пушечные, а не орудийные, хотя они были вооружены не только пушками, но и другими типами орудий."
Говоря "орудие" или "пушка" мы называем полностью тело "орудия" или "пушки", лафет в те времена рассматривался отдельно от "орудия" или "пушки". Понятие "ствол" как отдельный элемент стали употреблять после появления "орудий" или "пушек" с откатом по оси ствола.
"Говоря «орудие», мы имеем в виду только тело орудия. До начала XX века лафет (станок) всегда рассматривался отдельно от орудия. Единым комплексом ствол с лафетом стал лишь после появления орудий с откатом по оси ствола. В русском флоте такими стали 152, 120 и 75-мм орудия системы Кане, введенные в 1891 году."
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 01.01.2015, 21:53 | Сообщение # 76 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Единым комплексом ствол с лафетом стал лишь после появления орудий с откатом по оси ствола
Руслан, похоже, ты сам себя перехитрил !
Из цитируемой фразы вытекает, что автор приведенного тобою текста не считает преступлением назвать "пушку", или "орудие" или "тело орудия" - "стволом".
Предвосхищая неверное толкование пасажа - "орудие с откатом по оси ствола", разъясняю: данное определение весьма "кривобокое"...означает оно то, что ствол размещается в "люльке", которая крепится к "станине лафета" и имеет возможность свободного перемещения в этой "люльке" относительно станины, люльки и лафета вперед-назад вдоль оси орудия.Перемещения эти ограничиваются жидкостными амортизаторами: тормозом отката и накатником - противооткатными устройствами (ПОУ). В результате при выстреле, грубо говоря, перемещается только ствол(с казенником, затвором и дульным тормозом), а все остальное остается на месте (хотя по факту дополнительный упор при откате осуществляют разведенные станины с сошниками.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 01.01.2015, 22:29 | Сообщение # 77 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Руслан, похоже, ты сам себя перехитрил !
Константин, похоже Вы перехитрили сами себя уже давно, я утверждал давно то что написано в 76 сообщении, единственная моя ошибка была в том что я написал следующее:
Цитата Игорь, орудие - это пушка с лафетом,
В остальном я был на все 100% прав, найдите если конечно найдете мои ошибки...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 01.01.2015, 22:51 | Сообщение # 78 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Кстати я выделил специально основное для чтения СИНИМ ЦВЕТОМ, а вы снова к сожалению читаете между строк
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 02.01.2015, 15:58 | Сообщение # 79 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Поясню это по другому...
Цитата Yarus ( ) До начала XX века лафет (станок) всегда рассматривался отдельно от орудия.
Понятие "ствол" как отдельный элемент орудия появилось только после 1891 года.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 02.01.2015, 16:58 | Сообщение # 80 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Понимаешь, Руслан, я не ищу твоих ошибок...и мое замечание по-поводу "перехитрил" - это всего лишь ирония...
Текст, который ты цитируешь в 76 сообщении мне знаком давно...но я не стал его рвать на цитаты, по-скольку он несколько "кривобок"...Особенно впечатляет латинское «канон»( «порядок», «закон») применительно к стандартизации во французской артиллерии...
Вот компиляция цитат из других, более компетентных источников:
"...С момента введения пороха и пушек, слово "артиллерия"(artillery) в большей мере означало пушки (cannon) и в настоящее время используется для обобщающего обозначения пушек(guns), гаубиц(howitzers), минометов(mortars) и ракет(rockets).
В нынешнем смысле англоязычный термин "артиллерия"(artillery) относится к воинскому подразделению,вооруженному определенными видами оружия (weapon) и бронированных средств.
В обычной речи слово "артиллерия"(artillery) часто используется для обозначения отдельных устройств вместе с их комплектующими, хотя более правильно называть эти комплексы "оборудование"(equipments).
Считается, что слово "артиллерия" происходит от старо-французского atellier, что означает "организовать", и attillement, то есть "Оборудование"
Тем не менее нет общепринятого обобщающего термина для пушек(guns), гаубиц(howitzers), минометов(mortars) и прочего.
США используют термин "артиллерийское орудие"(artillery piece), но большинство англоязычных стран пользуются понятиями "пушка"(gun) и "миномет"(mortar).
Так, официальный сайт The British army указывает, что в основном британская артиллерия использует два вида вооружения: самоходные артиллерийские установки( пушки или гаубицы) (self-propelled gun или howitzers) и легкие пушки (Light Gun) различных калибров.
Как утверждает Джефф Кинард в своей "Artillery: An Illustrated History of Its Impact", термин "cannon" применительно к тому, что мы понимаем под "пушкой"(для той эпохи), был использован во Франции в 1339 году (само слово заимствовано у итальянцев( "cannone" -"большая труба") и восходит к латинскому "canna" - "тростник"), а в Англии - в 1378. Джефри Чосер упоминал "cannons" в своих поэмах, написанных в период с 1375 по 1400.
В то же время в Англии с 1339 года стали применять термин "gun" для обозначения огнестрельного оружия (предполагается, что этимологически этот термин происходит от норвежского женского имени Gunnhildr, обозначающего "боевой меч"и сокращенного до "Gunna" ...или от названия мощной балисты Domina Gunilda стоявшей в Венсенском замке в 14 веке).так или иначе. но на рубеже 14-15 веков англичане называли носимое огнестрельное оружие : "gunne","gone","gunna".
Понятие "gun" чаще всего отсылает нас к любому типу метательного огнестрельного оружия: от крупных артиллерийских систем до обычного маленького пистолета.
также термин "gun" применяется для описания объектов, которые видом или действием напоминают огнестрельное ствольное оружие.
тем не менее, термин "cannon" взаимозаменяем с "gun", когда речь идет о конкретном типе - пушке. Также "cannon" взаимозаменяемо с "artillery", когда говорят об совокупном вооружении корабля, состояшем из однотипных орудий.
Наконец используется термин "Artillery gun", объединяющий в группу различные типы артиллерийских орудий: Cannon (пушка), Carronade (карронада). Falconet (фальконет), Field gun (полевая пушка), Howitzer(гаубица),Mortar(мортира)..."
Могу еще добавить, что за время изучения англоязычной информации по рассматриваемому вопросу, я всего лишь раз( у Левери) встретил термин "ствол", да и то в связке "ствол-пушки"- barrel gan. По моему мнению, связано это с тем, что "barrel" - (tube-shaped part of a gun) (armi) - часть артиллерийского орудия трубчатой формы, означает еще и бочонок.
А сам "канал ствола" англичане именуют "bore" - глубокое отверстие, свердловина (см. сообщение 21).
А теперь, вернемся к иронии...Я не знаю, как читаешь ты, Руслан, но фразу :"...Единым комплексом ствол с лафетом стал лишь после ..." я понимаю так, что до 1891 года орудие состояло из двух компонентов - ствола и лафета...а лафет в те времена рассматривался отдельно от "орудия" или "пушки"...отсюда следует, что цитируемый тобою автор уравнивает по значению:
ствол и лафет = лафет и "орудие" или "пушка"
или
ствол = "орудие" или "пушка"
такая вот фразеологическая заковыка...
Мы все прекрасно понимаем друг-друга !
Я понимаю, что думаешь по этому поводу ты, Руслан...что думает Игорь...
Но, что написано пером...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 02.01.2015, 17:39 | Сообщение # 81 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Зачем столько текста??? Интересно при встрече вы сможете мне это все повторить?
Константин, если честно не пойму вас совершенно...
Здесь пишите вроде бы все правильно.
Цитата Fortres ( ) я всего лишь раз( у Левери) встретил термин "ствол", да и то в связке "ствол-пушки"
А здесь снова огород...
Цитата Fortres ( ) ствол = "орудие" или "пушка"
Прочитайте еще несколько раз эту фразу и вдумайтесь иначе я вижу у вас ничего не получится...
Цитата Fortres ( ) но фразу
Цитата Yarus ( ) Говоря «орудие», мы имеем в виду только тело орудия.
Что можно понимать под словом "орудие" - любой вид - пушку, гаубицу, мортиру, карронаду, так? Так.
Мы в этой теме говорим только о пушках, поэтому остальные виды типа мортиры, гаубицы и т.д. - забыли.
Так вот - говоря "пушка", мы имеем ввиду только тело пушки.
Цитата Yarus ( ) До начала XX века лафет (станок) всегда рассматривался отдельно от орудия
Здесь все должно быть понятно, то о чем я всегда писал, что пушка это пушка, а лафет это лафет, Игорь же имеет ввиду что пушка это ствол вместе с лафетом, скорее всего думаете и вы так, так думает и Александр, но это как видите не правильно...
До начала ХХ века лафет всегда рассматривался отдельно от пушки.
Цитата YarusЕдиным комплексом ствол с лафетом стал лишь после появления орудий с откатом по оси ствола. В русском флоте такими стали 152, 120 и 75-мм орудия системы Кане, введенные в 1891 году.
После появления пушки с откатом по оси ствола, ствол стал быть съемным, т.е. легко заменяемым, до этого (до 1891 года) отливали пушки целиком и ствол был единым целым пушки, поэтому и называли пушку - пушкой, а не стволом...
Единым комплексом ствол с лафетом стал лишь после появления пушки с откатом по оси ствола, в русском флоте такими пушками стали ....... , введенные в 1891 году.
КОМПЛЕКС (от латинского complexus - связь, сочетание), совокупность, сочетание предметов, явлений,действий, свойств, составляющих одно целое .
Так я надеюсь Вы поймете смысл этих предложений???...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 02.01.2015, 18:48 | Сообщение # 82 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Напишу проще, хоть и извиняюсь, но обидно...
Игорь придумал название орудия как "ствол" тем самым все усложнив.
На то время орудиями называли все типы орудий - пушки, гаубицы, мортиры и т.д.
Если полностью литое изделие или тело орудия было отлито с ТТХ пушки, этот тип орудия назывался - ПУШКОЙ.
Ствол как отдельный элемент орудия появился только на современных орудиях, но мы на этом форуме о современных орудиях речи не ведем, поэтому термин "ствол" как орудие к тому времени не имеет никакого отношения.
Если с Васы поднимали разные типы орудий, то так и надо писать поднимали орудия, если уточнять какие, то надо перечислять - пушки, мортиры и т.д.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 03.01.2015, 18:06 | Сообщение # 83 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| на самом деле, Игорь, говоря о подъеме "металлических частей пушек с Вазы" (выражусь вот так - дипломатично) имел неосторожность выразиться сленгово, т.е. вместо того, что бы написать: "были подняты литые пушки без лафетов" он просто сказал - "поднимались стволы...а лафеты оставались на дне...".
далее ты, Руслан, прекрасно понимая - о чем сказал Игорь, тем не менее завел всю эту тягомотину, по-скольку, ты почему-то считаешь, что в любой теме форума должны быть ТОЛЬКО ПРАВИЛЬНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ рассматриваемого вопроса...что, в принципе, идет в разрез с самой идеей ФОРУМА - как места для обсуждения...
С одной стороны, формально, ты прав - требуя от Игоря "научного" термина...с другой стороны, в контексте того разговора, можно было не обращать внимания на оговорку Игоря - все прекрасно поняли - о чем идет речь....
С третьей стороны - вышел довольно познавательный разговор об артиллерии вообще и ...несколько скандалов...
осталось определить - что стоило разговора, а что - нет С Новым годом !
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 03.01.2015, 22:21 | Сообщение # 84 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) "металлических частей пушек с Вазы"
Согласен, есть одна единая часть которая называется - ПУШКОЙ.
Цитата Fortres ( ) о чем сказал Игорь, тем не менее завел всю эту тягомотину
Тоже согласен, если бы не было сделано категоричного толкования, я бы не написал ни слова.
Цитата Fortres ( ) ты почему-то считаешь, что в любой теме форума должны быть ТОЛЬКО ПРАВИЛЬНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ рассматриваемого вопроса..
Да, Константин, именно так, я сам хочу научиться правильно выражаться и понимать как назывались те или иные детали, чтоб все читающие форум понимали о чем идет речь, даже в мелочах... (на сколько конечно это в наших силах), но уверен что уже слово "ствол" , наши читатели поняли, его нельзя употреблять к тому времени.
Цитата Fortres ( ) можно было не обращать внимания на оговорку Игоря - все прекрасно поняли - о чем идет речь....
Константин, в ходе дискуссии я понял, что не все понимают этого значения, так же как не понимали, что казенная часть тяжелее и для наведения прицела одной рукой этого не хватало.
Цитата Fortres ( ) вышел довольно познавательный разговор
Полностью согласен. Всех с НОВЫМ ГОДОМ!!!
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 00:39 | Сообщение # 85 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Со всем с Вами был согласен, единственное не в тему и не для продолжения дискуссии, но для понимания прошу прочитать этот сайт.
 
Цитата Fortres ( ) идет в разрез с самой идеей ФОРУМА - как места для обсуждения...
"... Изначально понятие «Форум» обозначало общественное мероприятие, проводимое для совместного решения каких-либо вопросов... На уважающих себя форумах, администрация жестко следит за соблюдением правил. "
http://useroff.com/chto-takoe-forum.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Sadko | Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 08:30 | Сообщение # 86 |
|
Контр-адмирал
Группа:
Модераторы
Сообщений: 1309
Поблагодарили: 19 раз
Репутация: 34 ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
| Однозначно обсуждение оказалось очень познавательным! Кому было не лень вчитываться во все посты - тот поймет. Не важно уже кто при каком мнение остался. Важнее, что выдано прилично информации. Читающий сам определится как теперь ему правильно применять термины. Но говоря о пушках, мне будет легче оперировать категориями. За что и благодарен участникам.
С уважением, Виталий.
Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ
|
| |
| |
| dinozavr | Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 08:30 | Сообщение # 87 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1651
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 38 ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| Saab закончил испытания орудия с „Vasa”. Результаты тестов будут опубликованы в начале 2015 г.
 
Была использована реплика 24 ф. орудия изготовленого из бронзы (вес около 1300 кг, лафет вес около 400 кг.), испытания проводились в рамках научного пороекта „Vasa Cannon”.
Добавлено (22.12.2014, 10:29)
---------------------------------------------
Исследования, были направленные чтобы показать как используется пушки на палубе, влияние на безопасность моряков и насколько эффективным был огонь 24-ф.орудий. Задача была не совсем тривиальная, потому что действительно все еще не знаем точно, как проходила жизнь на борту парусных судов на рубеже шестнадцатого и семнадцатого веков. Тот факт, что моряки были вынуждены спать прямо на палубе возле пушек (гамаки были введены только в конце семнадцатого века) было очень опасно. Как оказалось, это очень трудно, во время шторма орудия могут передвигаться, и такое перемещение может быть смертельным для экипажа и всего корабля. На протяжении многих лет, люди также интересуется, каковы были реальные последствия артиллерийского огня во время морского боя и как он должен быть проведен при морском сражении, чтобы стрельба из пушки была наиболее эффективная, в частности то что на корабле орудия должны были быть установлена под таким углом чтобы провести одновременный залп.
Чтобы найти ответы на эти дилеммы в начале 2013 года начался научно-исследовательский проект Vasa Cannon. Он использует точную копию орудий, а также используются точные копии всех сортов пушечных ядер и пороха (имеющий тот же состав, как и раньше почти 400 лет назад). Планируется рассмотреть все возможные аспекты использования орудий на борту кораблей в начале семнадцатого века. Были предприняты усилия, чтобы увидеть диапазон эффективного огня, его кучность, какой эффект имело использование различных видов боеприпасов, какая была организация экипажа во время боя, и даже то какая была концентрация уровеня шума, давления газов пороха. Реплика ствол пушки с корабля "Васа" была сделана 28 ноября 2013 года. Но испытания были проведены только 22 октября 2014 года. Цель испытаний являлось определение характеристик, пожаробезопасности, баллистики пушек и влияние различных видов боеприпасов во время стрельбы. Используется стандартных сферических снарядов, пули-цепь (chain-shot) и картечь - "пули винограда" (grape-shot). Мишенью для стрельбы служила точная копия части корпуса парусного судно " Vasa" с мачтой, которая должна была показать полученный эффект во время боя артиллерии на море. Испытания проводились на BTC (Bofors Test Center), владельцем которого есть фирма Saab Dynamics - принимающая очень активное участвие в проекте. Использование лабораторного оборудования и специалистов из Saab удалось протестировать огонь, записать их результаты и начать тщательный анализ. Предполагается, что окончательный доклад по проекту будут известны в начале 2015.
Источник - http://www.wykop.pl/ramka....ca-vasa
Перевод мой.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 28.04.2015, 13:39 | Сообщение # 88 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Работа расчета.
Так же показано насколько казенная часть пушки тяжелее дульной на 1 мин. 44 сек.
https://www.youtube.com/watch?v=mQSBxQiLSyQ
Ссылка на книгу https://books.google.ru/books?i....f=false
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 29.04.2015, 11:47 | Сообщение # 89 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Качался, и, не дай бог, начни ствол качаться плохо, кое-кого бы наказали! Цапфы смазывались салом. Усилия руки было достаточно, чтобы сдвинуть клин.
Игорь, я бы на вашем месте уже что то написал.
Сколько можно обижаться из-за ерунды...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 29.04.2015, 21:31 | Сообщение # 90 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Иногда проскакивает все же слово "ствол".
Пишу это для того чтоб напомнить и скажем так закрыть тему.
О. Курти (стр. 410)
Рассматривается в данном случае орудия типа пушка.
Орудие состоит из пушки и лафета, металлическая литая часть называется пушкой, у пушки часть трубы называется стволом, но никак не вся пушка.
 
И отдельно от пушки у орудия есть лафет.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 09.11.2016, 01:48 | Сообщение # 91 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| 
"Въ нашей Морской Артиллеріи такая книга необходима
еще и въ другомъ отношеніи, неменъе
важномъ. У насъ до съхъ поръ въ артиллерійскомъ
именословіи и въ артиллерійскомъ языкъ много
произвола, который изгоняется единственно ученою
критикою; отъ этого неизбежно столкновеніе
давно оставленныхъ и новыхъ словъ...
...или однихъ и тъхъ же словъ, но иначе написанныхъ...
...По привычки иногда вещи называютъ не своимъ именемъ
или употребляютъ слова, выражающія разный смыслъ,
безъ разбора одно вмвсто другаго...
...Отсюда же весьма естественно происходитъ
несогласіе и въ отношеніи правилъ искуства.
Съ перваго взгляда покажется, что здвсь дъло
идетъ о словахъ,—хотя желательно, чтобъ и этого
не было, но въ сущности оно весьма вредно
для службы и успъховъ науки. Молодые и неопытные
артиллеристы, одного и того же корпуса,
современники, могутъ говорить и писать
разньмъ языкомъ, сбивчиво, темно, неопредълительно;
эта сбивчивость, темнота и неопредълительность
въ выраженіяхъ, укореняясь временемъ
и привычкою , можетъ вкрадываться въ служебныя
бумаги—донесенія, отчеты, смъты, журналы
опытовъ, дефекты,, во всъ источники, изъ
которыхъ наука почерпаетъ достоверные Факты
для повърки теоретическихъ выводовъ, а служба
истинную пользу. Прежде, это не могло еще
вести къ вреднымъ послъдствіямъ; артиллерійская
служба шла избитою тропою; опыты, изысканія,
наблюденiя по ученой артиллеріііской части предпринимались
весьма ръдко, верность результатовъ
не была существенною ихъ цълью. Но нынъ,
когда у насъ современныя Европейскія открытія
и усовершенствованія повъряются и усвоиваются
не только наровнъ съ другими, но даже прежде
другихъ, всякая сбивчивость, темнота и неопредълительность
въ языкь непремънно можетъ
повести къ весьма вреднымъ послъдствіямъ. Напримъръ,
какое довъріе можно имътъ къ служебной
бумагъ, положимъ къ журналу опытовъ,
когда одну и ту же вещъ на одной страницъ
станутъ называть такъ, на другой иначе, на
третьей опять иначе; когда вообще будуть говорить
не то , что хотятъ сказать и когда иную
страницу нельзя понять безъ коментаріевъ? Подобное
состояніе артиллерійскаго именословія и
ученаго артиллерійскаго языка вовсе не отвечало
бы нынъшнему состоянію нашего Флота, когда
все на немъ приведено въ удовлетворительный порядок.
Не въ укоръ нашему самолюбію, матеріяльная
часть нашей морской артиллеріи поставлена
теперь на такую высокую степень совершенства,
что отъ ученыхъ артиллеристовъ потребуется
много усилiй и болышихъ пожертвованій, пока
литература будетъ съ нею въ уровне, и это
тъмъ болъъ трудно, что хорошихъ книгъ по части
морской артиллеріи, которыя можно бы принять
за образецъ , нътъ ни на одномъ языкъ; да,
къ удивленію,—нътъ ни на одномъ языкъ; есть
много дъльныхъ замъчаній, разсужденій, диссертацій
по частнымъ предметамъ науки, но полнаго
трактата о морской артиллеріи нигдъ еще нътъ.
Кто знаеть, можетъ быть современемъ Русскіе,
подобнымъ сочиненіемъ, первые отблагодарять
Европу за прежніе уроки."
На 450-ти страницах данного труда ни разу не увидел слова - "ствол"
Делайте выводы!!!
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 30.11.2016, 16:41 | Сообщение # 92 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Сделал вывод по теме в первом сообщении этой темы.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| VladSF | Дата: Среда, 28.12.2016, 17:29 | Сообщение # 93 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1862
Поблагодарили: 35 раз
Репутация: 37 ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
| Статья большая, разбиваю на части. Иначе - лимит на сообщение.
КАРОНАДА- СТО ЛЕТ БЕЗУПРЕЧНОЙ СЛУЖБЫ НА ФЛОТЕ
МОРСКАЯКОЛЛЕКЦИЯ
<a class="link" href="http://u.to/DYCWDw" title="http://modelist-konstruktor.com/img/2499/1.jpg" rel="nofollow" target="_blank">
</a>В 1774 году все морские державы громом артиллерийской облетело сенсационное известие - в Англии появилось новое орудие потрясающей разрушительной силы. Разумеется, туда сразу же последовали запросы: что за орудие, чем и как стреляет? Англичане вежливо и с присущим им своеобразным юмором отвечали, что познакомиться с новым орудием можно только в бою, но вряд ли стоит следовать этому совету, поскольку о полученных впечатлениях уже никто не узнает...
Однако даже в те далёкие времена, весьма ограниченные в средствах массовой коммуникации, долго скрывать такое изобретение было невозможно. Вскоре стало ясно, что речь идёт о коротких (длина канала ствола до 10 калибров)
чугунных гладкоствольных пушках, изготовлявшихся Карронским (Саrron) литейным заводом в Шотландии в графстве Штирлинг. По этой причине в нашей литературе слово «каронада» иногда пишется с двумя буквами «р» -карронада.
Своё боевое крещение новые орудия получили в 1775 году во время войны за независимость в Северной Америке и показали себя чрезвычайно эффективными в стрельбе по деревянным судам с близкой дистанции.
Каронады быстро получили всеобщее признание. Сначала их ставили только на торговые суда, но постепенно они становятся важной частью вооружения любого военного судна, а затем ими принялись вооружать и береговые батареи.
При одинаковой массе с пушкой каронады имели значительно больший калибр, но дальность стрельбы - меньше, а точность - хуже, чем у пушек.
Появление каронад подготовлено историческим процессом развития войны на море и стало ответом на постоянно обострявшуюся проблему низкой эффективности артиллерийского огня на фоне значительно возросшей боевой устойчивости деревянных судов.
В Российском флоте применялись каронады следующих калибров:
Калибр в фунтах Калибр в дюймах
96 9
68 8
48 7,7
36 6,75
30 6,4
24 5,95
18 5,35
12 4,7
8 4,1
Возьмем для примера Гогландское сражение 6 (17)июля 1788 года у о. Гогланд в Финском заливе в ходе русско-шведской войны 1788 -1790 годов. Русский линейный корабль «Владислав» (длина корпуса 51,9 м) получил 34 подводных пробоины (27 - с левого борта и 7 - с правого), был повреждён руль и совершенно разбит рангоут. Корабль полностью утратил боеспособность, но уверенно держался на плаву.
Ещё один более поздний пример Наваринское сражение 8 (20) октября 1827 года. Флагманский корабль русского флота «Азов» получил 153 пробоины (из которых семь - ниже ватерлинии), были перебиты все мачты, стеньги и реи, прострелены паруса, перебит такелаж. Представьте себе - полторы сотни пробоин при длине корпуса всего 54,3 м. При таких повреждениях корабль не только не потонул, но и не утратил своей боеспособности, а уже 13 октября направился в море и благополучно пришёл в Ла-Валетту на Мальту.
Рис.1. Каронада (из книги «Я познаю мир»)
Рис.2. Чугунная 24-фунтовая каронада (из книги «Наука морской артиллерии»)
Согласитесь,что такая эффективность артиллерийского огня вызывала много неприятных вопросов к создателям корабельной артиллерии. Ответом на этот вызов и стали каронады. Они не решили проблему полностью, это было сделано только в 1822 году, когда изобрели бомбовые пушки, но каронады значительно снизили её остроту. Казалось что все вопросы можно снять увеличением калибра орудий. Чем больше ядро, тем больше наносимые им повреждения, но увеличение калибра орудия имело свой предел, при превышении которого выгоды не компенсировали связанных с этим потерь. Тяжёлые орудия снижали темп стрельбы. Они быстрее разрушали судно, на котором были установлены, а также уменьшали его остойчивость и ухудшали мореходность.
Так ядра 30- и 48-фунтовых пушек, попадая в деревянный корпус судна, создавали пробоины диаметром 6,46 и 7,7 дюймов. По степени опасности такие пробоины практически одинаковы. И ту и другую можно было легко и быстро заделать. Преимущество большого ядра только в том, что от него образуется больше щепы, которая, разлетаясь в стороны, поражает экипаж. Поэтому увеличение веса ядра и орудия было неоправданным.
Но был ещё один путь. По теории, сила удара снаряда пропорциональна его энергии. Она определяется массой снаряда и его скоростью при встрече с целью. Следовательно, можно увеличивать массу ядра за счёт определенного уменьшения его скорости. Это теоретическое положение и реализовали при создании каронады. При весе, равном весу 6-фунтовой пушки каронада имела калибр 32 фунта, соответственно масса её ядра была больше. Но заряд каронады весил (примерно 1/15 веса снаряда) меньше, чем у пушки, в связи с чем скорость снаряда была меньше. При попадании в деревянное судно такое ядро вызывало очень сильный удар и не пробивало, а ломало и крушило обшивку борта.
Штатное положение 1805 года (число каронад на кораблях разного ранга)
В то время морской бой вёлся на короткой дистанции, поэтому некоторое снижение дальности и ухудшение точности стрельбы уже не имели значения. Зато уменьшение заряда позволило облегчить орудие примерно до массы, соответствовавшей 70 снарядам. В связи с этим представлялось очень выгодным заменить длинные, тяжёлые и неудобные в обслуживании пушки лёгкими орудиями, требовавшими меньше прислуги, удобными в бою и наносившими гораздо больше разрушений.
Изобретателем каронады считается англичанин Чарльз Гаскойн, молодой шотландский инженер, которому ко времени создания орудия было всего 30 лет. В 1759 году он поступил на службу в Карронскую железоделательную
компанию и благодаря своей энергии и таланту через десять лет стал её управляющим. В эти годы под его руководством и была создана каронада
Она предназначалась для стрельбы ядрами, разрывными снарядами и картечью в ближнем морском бою. Для обеспечения хороших баллистических качеств своего детища Гаскойну пришлось значительно изменить технологию отливки и повысить точность обработки стволов. Теперь ствол отливали в виде целой болванки, а канал высверливали. Вся технология производства тщательно охранялась как секретная информация.
Основные свойства каронад
Самые большие каронады - калибром 96 фунтов - имелись в русском флоте. Широко распространёнными считались калибры от 24 до 68 фунтов.
Длина канала с каморой для каронад всех калибров составляла 7,437 клб. Длина цилиндрической каморы находилась в пределах 0,628 - 0,788 клб. Диаметр каморы: 0,888 - 0,9 клб.
Коническую камору имели только 96-, 48- и 30-фунтовые каронады производства 1830 - 1840 годов.
Во избежание появления трещин в дульной части ствола, каронады имели распал, необходимый и для того, чтобы уменьшить разброс вылетавшего из ствола пламени, опасного для своего судна. С этой же целью было установлено минимально допустимое расстояние выдвижения орудия за пределы борта. Для открытой батареи кораблей и фрегатов оно равнялось 16,5 дюйма.
Ствол каронад отливали из чугуна. Его усреднённая длина для разных калибров составляла: для 48 фунтовых - 77 дюймов, для 36 фунтовых - 68,1 дюйма и для 24 фунтовых - 59,5 дюйма. В отличие от пушек ствол каронады имел
только казённую и дульную части.
Винград имел отверстие в вертикальном направлении. В него входил подъёмный винт, который обеспечивал более точную и лёгкую наводку орудия в вертикальной плоскости. Подъёмный винт приводился во вращение одним человеком (в крайнем случае - двумя), в то время как для подъёма казённой части пушки гандшпугами зачастую требовались четверо.
 
|
| |
| |
| VladSF | Дата: Среда, 28.12.2016, 18:13 | Сообщение # 94 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1862
Поблагодарили: 35 раз
Репутация: 37 ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
| Продолжение статьи:
Рис.3. Вид сзади чугунной 24-фунтовой каронады (из книги «Наука морской артиллерии»).
Хорошо видны кольца торели:
1- винград (прицельный винт не показан); 2 - винградное ухо; 3 - прилив с прорезью для прицеливания; 4 - поддон, которым казённая часть ложилась на опорную точку станка; 5 - проушина
Рис.4. Приливы для прицеливания чугунной 24-фунтовой каронады (из книги «Наука морской артиллерии»):
1- прилив с прорезью у торельного пояса; 2 - прилив с прорезью на пояске между дульной и вертлюжной частями; 3 - прилив с прорезью на пояске около дульного среза; 4 - усовершенствованный прилив на пояске между дульной и вертлюжной частями
Характерным отличительным признаком каронад стало отсутствие цапф. Вместо них внизу, вблизи центра тяжести ствола, имелась проушина в виде кольца, куда вставлялась железная ось, заменявшая цапфы.
В Российском флоте каронады появились в период царствования императрицы Екатерины II. Флотское наследство досталось ей в весьма плачевном состоянии. «У нас в излишестве кораблей и людей, но нет ни флота, ни моряков...» - сокрушалась государыня.
Не лучше обстояли дела и с производством артиллерийских орудий. Для исправления положения Екатерина II повелела выписать из Англии лучшего мастера и «не затрудняться размером жалования, лишь бы безошибочно лить
пушки -нежели наши, как льют сто, а годятся много десять». Выполняя монаршью волю командующий Российским флотом адмирал С.К. Грейг, шотландец по происхождению, обратился прямо к Чарльзу Гаскойну, который к тому времени считался уже одним из самых авторитетных инженеров и металлургов Европы.
Ещё в 1772 году по инициативе командующего Российским флотом адмирала Ноульса, англичанина по происхождению, Карронской компании заказали 1000 пушек. С тех пор в течение нескольких лет английские крупнокалиберные пушки поставлялись в Россию на очень выгодных условиях. А затем при содействии Гаскойна Россия закупила у этой компании формы для литья орудий и четыре сверлильных станка. В связи с этим предприимчивый шотландец
имел много неприятностей. Его обвиняли в продаже секретной технологии русским. Политический скандал вскоре удалось замять, но крупные финансовые потери были неизбежны.
В это время давний знакомый Гаскойна Самуил Карлович Грейг (тоже имевший шотландские корни) и передал ему приглашение русской императрицы Екатерины II. Предложенные условия выглядели столь щедрыми, что в 1786 году
Гаскойн прибыл в Россию и с большим энтузиазмом работал здесь до конца своих дней (скончался он в 1806 году). Для начала ему пришлось сменить трудно произносимое для россиян имя Чарльз на Карл Карлович, но свою фамилию он сохранил в неизменном виде, с чем и вошёл в историю русской металлургии и оружейного дела. НачалКарл Карлович с реконструкции Александровского и Кончезерского железоделательных заводов в Карелии. На Кончезерском плавили лучший в России чугун для производства орудий, а на Александровском отливали стволы орудий и различные снаряды для них. За два года Гаскойн вывел эти заводы на уровень лучших металлургических предприятий Европы, а производство отличных по качеству орудий и снарядов возросло в несколько раз.
По технологии Карронской компании производились каронады и пушки, которые у нас так и называли каронскими. По мере расширения производства пушек на Александровском заводе, от их покупки в Англии отказались. На казённой части этих орудий было литое изображение российского герба в виде двуглавого орла, а под ним старославянской вязью шла надпись названия завода и фамилия его начальника.
Затем Гаскойн основал три новых литейных завода - Кронштадтский (1789 г.), Луганский (1795 г.), который вскоре стал основным поставщиком орудий и снарядов для Черноморского флота, и Санкт-Петербургский (1801 г.), позднее преобразованный в Путиловский. В результате в конце XVIII - первой половине XIX веков российская армия и флот были полностью обеспечены первоклассными артиллерийскими орудиями и снарядами отечественного производства.
С 1787 года каронады стали устанавливать на 100-пушечных кораблях.
В 1805 году издаётся штатное «Положение», определявшее род и калибр орудий для разного типа судов. Для кораблей каронады были приняты в качестве вспомогательного вооружения. Бриги и люгера вооружались только каронадами. Таким образом, к концу 1830-х годов на вооружении русской морской артиллерии состояли бомбовые пушки, длинные пушки образца 1833 года семи калибров, единороги, мортиры и каронады калибром 6-, 8-, 12-, 18-, 24- и 36 фунтов.
На все фрегаты ставили по две 8-фунтовые каронады. На некоторых судах вместо 8-фунтовых и 6-фунтовых пушек - 24-фунтовые каронады. На кораблях, построенных в 1826 - 1832 годах для Балтийского и Черноморского флотов, на верхнем деке и в открытой батарее обычно стояли 24-фунтовые каронады.
Во второй четверти XIX века в связи с переходом к однокалиберному вооружению кораблей и фрегатов их главным вооружением стали 36-фунтовые пушки, а 24-фунтовые каронады в качестве дополнительного вооружения
размещались на открытых батареях. В связи с этим пришлось отказаться от использования каронад большого калибра. Для судов меньшего водоизмещения - бригов, тендеров, шхун и люгеров каронады являлись основным вооружением, благодаря чему в гладкоствольной русской морской артиллерии каронады занимали второе место после пушек.
Реализация этого положения привела к чрезвычайно большому числу родов и калибров орудий на кораблях. Например, 120-пушечный корабль «Варшава» Черноморского флота имел 10 видов орудий, отличавшихся по роду и калибру.
Количество каронад на кораблях постоянно увеличивалось. Об этом свидетельствуют следующие данные. В 1790 году 100-пушечные корабли несли четыре 24-фунтовых каронады. При этом общее число орудий доходило до 112, а масса выбрасываемого в залпе металла 2440 торговых фунтов. В 1805 году на таких же кораблях насчитывалось уже 20 24-фунтовых каронад при общем числе 114 орудий. Вес выбрасываемого в залпе металла составлял 3485 торговых фунтов.
Ещё более впечатляющими выглядят данные по фрегатам. 1805год - на открытой батарее 16 6-футовых пушек или 16 24-фунтовых каронад - всего 44 орудия. Вес выбрасываемого в залпе металла - 922 торговых фунта или (при
установке каронад) 1267 торговых фунтов.
Как следует из приведённых данных, боевая мощь кораблей и фрегатов в нашем флоте постоянно возрастала и по числу орудий, и по их калибру. Бомбардирские корабли обычно находились вместе с флотом, поэтому не было необходимости вооружать их сильной артиллерией для действий против вражеских судов. По штату 1805 года трёхмачтовым бомбардирским кораблям полагалось 14 24- фунтовыхкаронад, а двухмачтовым - 10 24-фунтовых
каронад.
Однакоэти орудия из-за малой дальности стрельбы
оказались неэффективными на бомбардирских
кораблях. Когда корабль находился в
составе эскадры, они практически не
использовались, а в одиночном плавании
каронады не обеспечивали оборону от
судов неприятеля, поскольку для этого
требовались дальнобойные орудия.
Дальность прямого выстрела 48-фунтовой каронады в первой половине XIX века составляла 127 саженей. При отлогом выстреле с углом возвышения в 1° такая же каронада стреляла на 175 саженей, а при возвышении 9° - на
700 саженей. В ближнем бою и в умелых руках каронады оказывались очень сильным оружием.
Особенно наглядно это проявилось во время боя брига «Меркурий» 14 (26) мая 1829 года с двумя турецкими линейными кораблями. Основным вооружением брига были 18 каронад калибром 24 фунта, а одна такая каронада в ближнем бою вполне сопоставима с 36-фунтовой пушкой. Но на «Меркурии» их было всего 18 (по 9 с каждого борта), а на двух турецких кораблях -184 орудия разного калибра. Нет смысла пересказывать здесь ход боя, достаточно хорошо известный, но важно отметить, что русские канониры показали своё полное превосходство. Удачными выстрелами они разбили рангоут сначала одного, а затем и второго турецкого корабля, что и решило исход сражения.
Таким образом, всего 18 каронад, плюс, конечно, умение и мужество русских моряков, позволили одержать победу над в разы превосходящими силами турок.
Типовая каронада представляла из себя орудие калибра 5,95 дюйма. Длина канала его ствола с каморой - 44,25 дюйма, всего орудия - 59,5 дюйма, дульной части - 26,89 дюйма, длина казённой части - 17,35 дюйма, длина винграда
и торели - 15,24 дюйма.
Характерные особенности: канал ствола заканчивался небольшим закруглением - скатом и переходил в цилиндрическую камору с полушарным дном. Обычно длина цилиндрической каморы у каронад была, в пределах 0,628 -
0,788 клб. У этого образца длина каморы со скатом равнялась одному калибру. Диаметр каморы - 5,41 дюйма, что составляло 0,9 клб, при установившейся норме 0,888 - 0,9 клб.
Более поздние образцы 96-, 48- и 30-фунтовых каронад производства 1830 - 1840 годов имели коническую камору с плоским дном.
Рис.5. Станок Борисова для 24-фунтовой каронады:
1- станок; 2 - опора станка; 3 - колесо опоры; 4 - брус платформы; 5 - задняя подушка; 6 - основа станка; 7 - упор подъёмного винта; 8 - проём порта; 9 - горбыль; 10 - ось; 11 - направляющий брус станка; 12 - отверстие для лопаря;
13 - гак крепления лопаря; 14 - бортовая подушка; 15 - передняя подушка платформы; 16-обух; 17-блок платформы; 18-блок станка
Запал шёл под прямым углом к оси орудия и имел стандартный диаметр для использования скорострельной трубки. В приливе находилась раковина, но сам прилив был увеличен для крепления прицела, замка или ударника. В передней части канала ствола имелся распал . На чертеже показаны только медные матка и колпак винта. Над шейкой винграда имелось приливное кольцо - винградное ухо. В него продевался брюк. Внизу торели и казённой части находился поддон - прилив, которым казённая часть ложилась на опорную точку станка. Над торелью и на фризах в начале и в конце дульной части выполнялись приливы с прорезями для прицеливания. Каронады калибра 6, 8, 12, 18, 24, 36, 48, 68 и 96 фунтов имели такую же конструкцию, как и представленное выше орудие.
|
| |
| |
| VladSF | Дата: Среда, 28.12.2016, 18:41 | Сообщение # 95 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1862
Поблагодарили: 35 раз
Репутация: 37 ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
| Окончание статьи:
Каронадные станки
До начала XX века слово «орудие» означало только ствол, а станок всегда рассматривался отдельно. Единым комплексом ствол со станком стал только тогда, когда удалось обеспечить откат ствола при неподвижном станке.
К корабельным орудийным станкам предъявлялись особые требования, согласно которым они должны были гарантировать:
-достаточные углы горизонтальной и вертикальной наводки;
-уменьшение силы отдачи на конструкцию судна и отката орудия;
-лёгкое наведение орудия по горизонтали и вертикали, а также лёгкость наката его к борту;
-нормальную работу при минимальном количестве прислуги;
-удобство крепления по-походному;
-занимать минимум места на палубе судна.
В отечественной морской артиллерии для каронад использовались американские, английские и Конгревовы станки, а также станок Борисова. Американские и английские станки - без колёс, а Конгревовы - с колёсами.
Американскому каронадному станку, самому простому по устройству, были присущи и серьёзные недостатки, которые осложняли его боевое использование. Накат орудия к борту после заряжания требовал значительных усилий. Кроме того, во время выстрела часто происходил перекос всей системы. Передний конец станка часто упирался в кромку нижнего косяка порта. Всё это ещё больше затрудняло накат. Дуло орудия мало выдвигалось за пределы борта, поэтому пламя, выбрасываемое из ствола, могло опалить борт.
В английском станке эти дефекты исправили. Однако он получился более сложным, накат орудия к борту по-прежнему требовал значительных усилий, а отдача при выстреле оказалась резкой и беспокойной.Помимо этих недостатков, станки английского и американского типов были ещё слишком длинными, и это затрудняло их размещение в открытых батареях кораблей и судов.
Чтобы справиться с этой проблемой, в русском флоте был разработан станок Борисова. Его главной особенностью стала укороченная платформа. Одновременно были внесены и другие усовершенствования.
Платформа станка состояла из двух брусьев толщиной 6 дюймов, скреплённых двумя подушками. Снизу внутренние края брусьев усиливались металлическими оковками. Станок скользил по верхней поверхности брусьев. Внизу станка имелся направляющий брус, который входил в зазор между брусьями платформы.Он удерживал станок на платформе и обеспечивал его движение взад и вперёд, исключая какие-либо перекосы.Снизу у заднего и переднего краёв платформы крепились подушки. Переднюю часть платформы делали в виде полукруга. Её клали на бортовую подушку и крепили к ней железным штыром, который удерживал платформу на месте во время выстрела. После 1861 года на подушках платформ стали делать железные оковки в виде петли, а железный штыр заменили медным.
Горизонтальная наводка обеспечивалась платформой: её передняя часть поворачивалась вокруг штыра, а задняя перемещалась по палубе. Верхняя поверхность платформы находилась точно на уровне нижнего косяка порта.
Это позволяло орудию выдвигаться на достаточное расстояние вперёд. В задней части платформы по бокам находились обухи, за которые крепились поворотные сезни.
Эти же обухи использовали при креплении орудия по-походному.При этом заднюю часть платформы поворачивали вправо до тех пор, пока отверстие в железной планке не совместится с отверстием в бортовом обухе. Затем платформа крепилась к бортовому обуху болтом.
Основу станка составляла толстая доска с двумя чугунными горбылями. Они имели вид небольшого возвышения и были установлены сверху на передней части доски. В середине доски к её нижней поверхности крепился направляющий брус. Снизу направляющего бруса закреплялись два блока для закладки лопарей. Ось вертикальной наводки проходила через проушину каронады и фиксировалась чугунными горбылями к доске. В задней части станка имелись два обуха, в которые закладывались боковые тали.
Рис.6. Станок для 8-фунтовой каронады (из книги «Наука морской артиллерии»):
А- вид сбоку; Б - вид сверху; 1 - рым брюка; 2 - упор подъёмного винта; 3 - основа станка; 4 - основа платформы; 5 - задняя подушка; 6 - корпус судна; 7 - горбыль; 8 - ось; 9 - штыр станка; 10 - штыр платформы; 11 - передняя подушка
По бокам станка в его задней части крепились две опоры, колёса которых катились по палубе. Внутренние грани опор прилегали к наружным поверхностям платформы. Благодаря этому, опоры, как и направляющий брус, удерживали станок на платформе и обеспечивали его ровное, без перекосов, движение по платформе. При откате задняя часть станка выходила за пределы платформы и поддерживалась опорами. Колёса отливали из чугуна, на них были
установлены храповые механизмы, которые значительно тормозили откат и позволяли колесу свободно вращаться при накате орудия к борту.
Очень важной характеристикой любого орудия являлся откат.
Обычно на судах принимали все меры, чтобы уменьшить его величину. Для достижения этой цели использовали толстый канат, называвшийся брюком. Его продевали в винградное ухо, пропускали через рымы на станинах станка, а концы крепили к обухам у борта судна. Длину брюка выбирали исходя из того, чтобы при полном откате расстояние между дулом орудия и бортом было достаточным для удобного заряжания.
Накат орудия к борту после выстрела производился с помощью лопарей и системы блоков, установленных на станке и по бокам в передней части платформы. Сверху передней подушки закреплялся гак, к которому в свою очередь крепились концы лопарей. От этого гака лопари шли к блокам на направляющем брусе станка, затем к боковым блокам платформы и через специальные отверстия в боковой поверхности платформы выводились наружу.
В целом, станок Борисова был более удобным и компактным, что позволяло использовать его даже в условиях очень ограниченного свободного пространства палубы. Однако его, пусть даже очень полезные, новшества не устраняли коренные недостатки станка, к тому же наличие опор делало станок более сложным, а колёса опор при откате портили палубу.
Станки для каронад меньшего калибра имели аналогичное устройство, естественно, были меньше и проще. Например, полная длина орудия калибра 4,1 дюйма - 41 дюйм, длина дульной части - 18,54 дюйма и длина казённой части - 11,96 дюйма; длина станка - 26 дюймов, длина платформы - 42 дюйма; ширина станка всего - 10,5 дюйма, ширина платформы - 14 дюймов. Станок имел полный набор рымов и обухов для артиллерийского такелажа.
Несмотря на небольшие размеры, станок использовался точно так же, как и для более крупных орудий. Такие орудия ставили на баркасы, десантные суда и небольшие парусники. При относительно небольшом весе станок
легко накатывался к борту.
У малых судов порты отсутствовали, поэтому орудие стояло на палубе или на специальных опорах. На небольших баркасах имелось всего одно орудие, а на более крупных судах ставили батарею до четырёх орудий.
Обычно они использовались для поддержки десанта или высадочных партий. Количество боеприпасов на малом судне было весьма ограниченным, поэтому орудие предназначалось как средство устрашения или для краткосрочного обстрела близких целей.
На закрытых рейдах орудия открытой и верхней батарей, как правило, держали придвинутыми к борту и закреплёнными по-якорному. При этом орудие ставили посередине порта, ствол приводили в горизонтальное положение и закрывали втулкой. Брюк обтягивали и бухтой клали на казённую часть орудия.
В заключение - ещё один пример из боевой практики, на этот раз Балтийского флота, свидетельствующий об эффективности использования каронад в бою.
Это произошло 21 мая (1 июня) 1789 года во время войны со Швецией. Русский 22-пушечный коттер (практически тот же бриг) «Меркурий» под командованием капитан-лейтенанта Р.В. Кроуна, замаскировавшись под купеческое судно, в полный штиль подошёл на вёслах к корме шведского 44-пушечного фрегата «Венус» и совершенно неожиданно для неприятеля открыл огонь из каронад всем бортом. Шведы пытались отвечать из двух небольших ретирадных орудий, однако огонь 24-фунтовых каронад был таким сокрушительным, что после получасового боя противник сдался.
в.додонов
|
| |
| |
