|
Каким был HMS Victory 21 октября 1805 года
|
|
| Yarus | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:56 | Сообщение # 51 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Мы выяснили, что только во время большой реконструкции (1814 март - 1816 15 января) вместо парадного входа появился порт. Зато Гребенщикова умудрилась его воткнуть 8 марта 1808 года и при этом парадный вход перенесла на гон-дек.  И заметьте она тоже критикует МакКея, хотя судя по той ссылке что я привел выше правильно делает, но при этом не права и сама.
Потому я так же недоверчиво отношусь к работе Гребенщиковой как и к работе МакКея.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:56 | Сообщение # 52 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Полностью согласен с Русланом в плане анализа имеющейся на сегодня информации.
Действительно, то, что мы видим в Портсмуте и в подавляющем числе описаний и моделей - никоим образом не может быть "экстерьером и интерьером Виктори на момент Трафальгарской битвы" !.. К уже приведенным аргументам можно добавить еще и то (это заметно на эскизе Тернера), что подготовка корабля к сражению сводилась не к "наведению марафета", а к приведению корабля в максимально функциональное состояние !
Линейный корабль первого ранга - это прежде всего плавучая артиллерийская платформа...и стало-быть, в первую очередь следовало обеспечить максимальное "удобство" для работы артиллерии - убрать с палуб все лишнее, включая переборки, спальные и обеденные места...кроме того на борту присутствовал значительный отряд "морской пехоты", который также надо было где-то размещать...Я уж не говорю о тех-же фальконетах на перилах ограждения поп-дека (как минимум) видных на эскизе и отсутствующих в "натуре"...
Что касается модели от Джотика, то я уже пытался ее хвалить...правда не слишком определенно...Она (модель) таки лучшая из того, что предлагает торговля...
В любом случае, мы действительно имеем варианты внешнего и внутреннего вида корабля ДО 1790 года и варианты того жа вида корабля, с точки зрения современных "исследователей"...
Прораблтку вида Виктори на момент Трафальгара, т.е. в 1805 году следует проводить отдельно, собирая по крупицам существующую информацию...Или смириться с тем, что среднестатистическому обывателю, который в большинстве станет зрителем вашей модели - абсолютно "до лампочки" нюансы изменения конструкции корабля в те далекие годы...
В среде исследователей Виктори бытует шутка - "потребовалось 24 года, что бы построить корабль и 240 лет - что бы его восстановить..."
Похоже, что последняя цифра - по вопросом
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:56 | Сообщение # 53 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Что касается Тернера и его работ, то тут некоторые неясности...
С одной стороны, мы сами видим его эскизы с борта Виктори...более того к
его картине "Трафальгарская битва" есть пояснение, свидетельствующее,
что художник вроде бы находился на борту и делал эскизы с натуры...
В то же время, этот факт отсутствует в официальной биографии художника "... В 1799 г. Тернер был избран в сопричисленные к Академии, а в 1802 г. в ее действительные члены. Предприняв
в том же году впервые путешествие на континент, он посетил Францию, берега
Рейна и Швейцарию; в 1807 г. поступил в Лондонскую академию преподавателем перспективы..." и там же "... Значительную часть своего состояния, простиравшегося до 140000 фн.
стерлингов, Тернер завещал на благотворительные дела, а все непроданные
произведения свои (282 картины и свыше 18000 эскизов и этюдов) — Лондонской
национальной галерее. На счет оставленной им суммы основан при Королевской
академии фонд для выдачи пособий нуждающимся художникам и учреждена медаль
его имени, присуждаемая через каждые два года в награду за лучший из
пейзажей, представленных Академии... "
Тут надо еще порыть...
И несколько картин - есть на что посмотреть и над чем подумать
Трафальгарская битва
Джозеф Мэллорд Уильям ТЁРНЕР ? ( и фрагмент с картины)
 
 
Вид на Трафальгарское сражение с бизань-вант правого борта Виктори.
Картина написана художником на основе зарисовок, сделанных во время сражения на борту Виктори.
Джозеф Мэллорд Уильям ТЁРНЕР...если веритьсправочникам - это единственная картина Тернера, посвященная Виктори...написана 1806-1808 хранится в Лондонском музее Тейт.
 
Гибель адмирала Нельсона, Битва при Трафальгаре, 21 октября 1805 г.(неизвестный автор)
довольно четко прорисованы фальшборта, затянутые парусиной...и не совсем понятно - почему - круглая носовая перегородка...
 
Смерть Нельсона
Бенжамин ВЕСТ
Пропорции корабля не соблюдены, но если присмотреться, то можно заметить фальконеты на ограждении поп-дека
 
Трафальгарская битва
Кларксон Фредерик СТЭНФИЛД (фрагмент)
 
Картина неизвестно чья, судя по всему - современная...очень похожа на работу Стэнфилда, но у Стэнфилда не показан бортовой вход на правом борту...
 
Миллер, Чарльз Кейт. Корабль "Виктория" буксируется кораблём "Нептун" в гибралтарскую гавань после Трафальгарской битвы. 1877.
 
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 27.05.2013, 17:30 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:56 | Сообщение # 54 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну вот видете и у художников разные данные, те кто видел Виктори после Трафальгарда, нарисовали даже форштевень с желтыми полосками, это Mallord William Turner (1775‑1851) и Clarkson Frederick Stanfield (1793–1867)
А боле современные допустим Miller, Charles Henry (еще и американский художник) по дедушкиным рассказам рисуют Виктори без бизань-мачты и с полностью черным форштевнем как на музейном экспонате.
Джозеф Мэллорд Уильям ТЁРНЕР показывает на своей картине подение фок-мачты, но самое прикольное Андрей прав, он тоже не показывает парадного входа, там порт %)
Вот вам и простая всем известная и изученная вдоль и поперек Виктори, короче я буду строить то что стоит в доке Портсмут.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:57 | Сообщение # 55 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Так Тернеров -2 ! 
Mallord William Turner (1775‑1851) и Джозеф Мэллорд Уильям ТЁРНЕР .
или я ошибаюсь...
А, я выходит, смотрел биографию одного и того же и никак не мог понять - почему в ней ни слова об участии в Трафальгаре (он же, получается. сидел на правых вантах бизани), и почему кисти Тернера приписываются две абсолютно разные (по технике - это я вам, как человек рисующий, говорю)картины...
Надо будет посмотреть еще в биографиях....
Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 28.05.2013, 09:13 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:57 | Сообщение # 56 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Я извиняюсь это я забыл дописать, все нормально он один Joseph Mallord William Turner (1775‑1851)
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:57 | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Перенесу сюда вопрос.
Мы выяснили, что во время Трафальгарда на квартер-деке находилось 12 - 12 фунтовых пушек и 6 - 18 фунтовых карронад
Андрей обращает снова свое внимание на модель с музея и как бы действительно начинаешь верить что это и есть модель Виктори образца 1805 года, лично я совссем запутался. %)
А здесь действительно порты на 16 орудий
 
Еще два скорее всего стояли на месте современных пушек, кстати я не раз задавал себе вопрос откуда они там взялись их выкатывали с кают чтоб освободить мест?
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:57 | Сообщение # 58 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| По пушкам - надо еще покопать...меня смущает разночтение между Википедией, ссылающейся на солидные литературные источники, и англоязычными сайтами...
А по Тернеру разобрался...
Он таки один...и хотя периодически обращался к корабельно-морской тематике, но с участием "Виктори" и линкоров первого ранга у него картин мало...
Кроме уже представленных "Вид на Трафальгарское сражение с бизань-вант правого борта Виктори" и
"Трафальгарской битвы", которая написана по заказу Георга IV до конца 1823 в виде кулона на эпос (?), одинакового
размера с полотном «Победа Лорд-Хау, либо Славной Прежде июня 1794",
Филипп-Жак де Loutherbourg ( 1795). Полученная пара картин должна была стать частью последовательности батальных картин, связанных с ганноверской династией монархов после косметического
ремонта парадных залов во дворце Сент-Джеймс...(отсюда и иная техника живописи)...
Так вот, кроме перечисленных я нашел еще одну, могущую представлять интерес для нас
 
"A First Rate Taking In Stores"
Прочие же картины Тернера на морскую тематику не представляют для нас интереса ибо изображают либо малые корабли, либо корабли в "туманном далеке)...
Остаются еще эскизы...но там надо работать...
По-прежнему не нашел указаний на то, что Тернер присутствовал на Вике во время Трафальгара.Скорее всего он делал эскизы в порту, куда Виктори пришла после битвы
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:58 | Сообщение # 59 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| И кстати, обратите внимание на картину "Смерть Нельсона" Бенжамина ВЕСТА, приведенную выше
Там в большои адмиральском люке на квартердеке трап, как и на эскизе Тернера, выходит на правый борт. а не к корме, как на современном корабле
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:58 | Сообщение # 60 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Не знаю что за картина и в каком году была написана, но корма вроде бы полностью соответствует музейной и вроде бы просматривается парадный вход после шестого порта.
 
http://samlib.ru/f/fedin_w_w/nelson304.shtml
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:58 | Сообщение # 61 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Что касается бортовых входов, то вот тут
http://www.hmsvictory.de/web....49.html
уже знакомый нам Генрих Симерс (Heinrich Siemers) рассматривает именно этот вопрос, опираясь на работу Laughton, L. G. Carr "H.M.S. VICTORY", которая является фактически отчетом о работах, проводимых в 1925 году при подготовке к реставрации корабля.
В двух словах:
Симерс отмечает, что вопрос с бортовыми входами очень не изучен - на сегодня нет картин от свидетелей Трафальгара, показывающих эти входы.
В то же время, Лоутон хотя и не нашел серьезных подтверждений наличию входов, сделал "анализ ситуации" и на стр.232 заявил: "Было бы бесполезно искать реальные предпосылки того , что при отправке ее "Виктори" в 1803 в море, там не было бортовых входов... Два
входа в портах ... неизбежным "
Симерс, за счет использования списков Брайана Лавери составил таблицу (приводится на сайте), содержащую все британские трехпалубники в период между 1750 и 1840 годами. Таблица была дополнена информацией о том, что корабли служили флагманами на протяжении их карьеры или нет. На основе рисунков и современных моделей он попытался выяснить, действительно ли корабли были оснащены бортовыми портами-входами или нет.
По итогам своих исследований Симмерс сделал следующие выводы:
-Очевидно, что таблица показывает тот факт, что входные отверстия были нормой на трехдэчниках первого ранга, которые обычно служили флагманами.
-Порты входа установленные сегодня отличаются от тех, что "Виктори" имела в Трафальгаре потому, что они имеют козырек на подкосах вместо столбов.
-Порты входа были размещены на средней палубе, в седьмом порту отсчитывая от кормы.
Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 29.05.2013, 18:07 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 14:59 | Сообщение # 62 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| А по поводу отсутствия бортового входа на эскизах Тернера и картинах, могу предложить собственную версию...
Во-первых, обрамление порта-входа (козырек или балкон с опорами) могли снять перед битвой, как "лишний головняк", переоборудовав вход под пушечный порт (это не противоречит ни Лаутону ни Симерсу - вход-то остается).
Во-вторых, декоративное обрамление порта могло быть по-просту снесено пушечным огнем в ходе баталии...Разрушения на "Виктори" были существенные: я сейчас пытаюсь осмыслить, привести в релевантное (читаемое) состояние вот эту цитату
"После битвы у мыса Трафальгар близ Гибралтара, ущерб был включен в "Замечание Книге» г-н Робертс РФ, который был мичман на Победе.
"Корпус значительно повреждено выстрелом в ряде мест, несколько вдоль ватерлинии. Несколько пучков, и всадники, колени пронзила, и сломанный кран-балка правого борта. Пиломатериалы Главы и стволовых полный выстрел с большим количеством частей повреждены. Цепи и каналов мячу, мачта бизань мячу девять футов над палубой, фальшборт мячу, грот-мачты была полна расстреляны и возникли, главного двора ушла, основная Топ-мачты крышкой мячу. главного двора мачты Topsail мячу. фок-мачты пронзила во многих местах, Foreyard мячу, бушприт, стрелы и шапку выстрел даром. Парус тотчас ярдов и Flying-стрелой ушла. Передней и основные топы мячу и корабль принимая в 12 дюймов воды часа "..."
Таким образом, вполне допустимо, что во время Трафальгарского сражения, бортовой вход в том виде, как мы себе его представляем, действительно отсутствовал.
Далее, Тернер, судя по эскизам, действительно видел "живой" корабль в 1805...Но скорее всего, это было в Гибралтаре в конце октября или уже в Чатеме (Портсмут), в начале декабря...Вероятнее второе, по-скольку с палуб уже сняты пушки, наведен относительный порядок с рангоутом и такелажем...
С учетом полученных кораблем повреждений и двух сложнейших переходов в Гибралтар, а затем аж в Англию (Портсмут), логично допустить, что во время "латания" и подготовке к переходу в Англию, в Гибралтаре ботовые входы просто забили, что бы исключить попадание внутрь забортной воды.
Если внимательно рассмотреть вот это эскиз, то на месте нахождения порта-входа у Тернера ...вообще ничего не нарисовано (ни порта, ни входа)
 
И, кстати, в спорном месте (на квартердеке) 4 порта в борту...
Итак,
-господин Тернер, не будучи специалистом в области кораблестроения, не придает внимания такой детали, как отсутствие бортового входа;
-"Виктори" до 1805 года не представляла из себя ничего особенного - так...очередной флагман, очередного британского адмирала...А после Трафальгара, опять же не была возведена в ранг "национальной святыни"...И по-сему, если и изображалась художниками в качестве участника Трафальгара, то, в лучшем случае, на основе эскизов Тернера...или подобных разрозненных зарисовок...;
-Большинство же художников писали "по представлению" - "что ли мы больших парусников не видали !"...при этом, не следует забывать, что некоторые детали они могли по-случаю, посмотреть на любом военном корабле - они ведь с подачи Нельсона имели "типовую" конструкцию и раскраску...А уж то, что трехдечники имели бортовой вход, они могли и не знать...
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 15:00 | Сообщение # 63 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вот, случайно надыбал занятную картинку
в соответствии с описанием в правой части картинки - это схема замены досок обшивки в период 1985-1995 с указанием месяца и года замены каждой конкретной доски... (полный размер изображения 2357 на 491 пиксель ...кому интересно - скину в личку)
 
Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 02.07.2013, 12:01 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 21.09.2013, 20:27 | Сообщение # 64 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Эдуард на форуме Парусники http://parus.ucoz.lv/forum/6-414-4#19723, показал интересный чертеж из статьи Philip Watts “The Ships of the Royal Navy as they existed at the Time of Trafalgar” (Trans. Inst. Naval Architects, Vol. XLVIII, 1905)
 
сам чертеж весит 2,4 МБ, кому надо перешлю, на нем показано как был переделан корабль в 1816 году, был установлен большего размера форштевень выше поднят бушприт.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Эд | Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 17:53 | Сообщение # 65 |
 Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| Если это уже известно, то извините
R. Winfield, The First Rate (2010)
R. Winfield, British Warships in the Age of Sail 1793-1817 (2005)
D. Lyon, Sailing Nasvy List 1688-1860 (1993)
«В декабре 1758 г. администрация Питта распорядилась о постройке 12 новых ЛК, почти все они были 74пушечные, кроме одного ЛК 1 ранга и одного – 2-го. Слейд получил возможность в 1-й (и в последний раз) построить 100-пушечник, который получил название (по предложению премьер-министра) только 30 октября 1760 г. – Victory в честь побед 1759 г.». Здесь замечу, что название Victory было исключено из королевского флота после гибели предыдущего ЛК с таким названием в 1744 г. (со всем экипажем и адм. Болченом). У англичан нередко названия ЛК, погибших со всем экипажем (и флагманом), боле не употреблялось (чтобы «обмануть Смерть» - Coronation 90 (1691), Sussex 80 (1694), Association 96 (1707), Captain (1870).
Чертеж 1830 г. – приукрашенная копия оригинального чертежа Слейда 1759 г.
Первоначальная стоимость в 1759 г. – 57748 ф.ст.
В 1797-99 гг. – госпиталь, в низшей категории блокшивов.
1800-03 – «большая тимберовка» - 70933 ф.ст. (для сравнения: «большая тимберовка в 1787-88 гг. стоила 37523 ф.ст.)
3-5-1806 – исправлен за 9936 ф.ст.
С 1807 г – 2 ранг, сняты 32ф и 24ф на мидль-деке заменены на 18ф.
В 1808-12 гг. –Балтика, эвакуация Коруньи, в 1810-11 гг. одно время использовался как войсковой транспорт, в 1813 г. – тюрьма, в 1814-16 гг. – опять «большая тимберовка» (79772 ф.ст.), в 1817 г. еще считался мореходным (“cruiser”), в 1822 г. прошел докование, включен в число guardships в 1823 г. (видимо, уже портовый); с 1824 г. обращен в блокшив – ПКЗ и «портовый адмирал» (с чиновниками адмиралтейства) – до 1830 г., далее – в отстое.
Дэвид Лайон считал (1993), что хорошие чертежи Victory - в книгах Longridge и Burgler.
Полная стоимость постройки (в 1823 г.) 120-пушечника – 91800 ф.ст., 84-пуш. – 67000.
Общее впечатление: тот Victory, что был при Трафальгаре, не только не был похож на первоначальный, но, думаю, судя по стоимости «большой тимберовки» не имел или почти не имел с ним ничего общего. Т.е. это был совершенно новый корабль в основном из новых материалов; другое дело, что материалы или работа оказались посредственными, и корабль пришлось вновь перестраивать (перестройка проходила в условиях мира, когда бюджет флота был существенно урезан).
Поскольку с 1824 г. корабль уже был блокшивом и в списке «активных» пригодных к морской службе кораблей его уже не было, сомнительно, чтобы на нем что-то перестраивали, тем более, что первоначально в 1830 г. он был предназначен на слом.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 24.09.2013, 19:17 | Сообщение # 66 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата (Эд) Поскольку с 1824 г. корабль уже был блокшивом и в списке «активных» пригодных к морской службе кораблей его уже не было, сомнительно, чтобы на нем что-то перестраивали
Эдуард, замечание правильное, это я ошибся и написал 27 год, реконструкция корабля была 1814-1816г.г.
Цитата (Эд) Как пишет Ламберт, Сеппингс поднял нос корабля в 1806 г.
Сомневаюсь, что круглая переборка была сделана в этом году.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Эд | Дата: Среда, 25.09.2013, 15:12 | Сообщение # 67 |
|
Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| Цитата (Fortres) В посту 117 от 22.09. Вы цитируете то ли Лайона, то ли Винфелда : "«В декабре 1758 г. администрация Питта распорядилась о постройке 12 новых ЛК, почти все они были 74пушечные, кроме одного ЛК 1 ранга и одного – 2-го. Слейд получил возможность в 1-й (и в последний раз) построить 100-пушечник..." но в посте 122 от 23.09 вы вдруг пишите: "1). Victory не открывал серию из 12 кораблей, это был единственный ЛК1-го ранга, и более таких тогда строить не планировалось."
Простите, но Вы пишете (пост № 118): решение о строительстве трехпалубного 100-пушечного линейного корабля
1-го ранга было принято Британским Адмиралтейством 13 декабря 1758 года.
Корабль должен был открыть серию из 12 кораблей ТАКОГО КЛАССА.
Winfield (First Rate), page 64:
“In December 1758 the Pitt administration gave orders for the construction of twelve new ships of the line and instructions for nine of these were issued by the Navy Board later that month. The majority of these were to be 74 and smaller two-deckers, but they were to include one First Rate and one Second Rate” Это мелочь, но, как видите, о серии из 12 кораблей такого класса[/size] [size=8]здесь ничего не говорится.
Разумеется, когда я говорил о том, что Victory был единственным ЛК 1 рана, я имел в виду эту серию из 12 ЛК, заказанную в декабре 1758 г.
Что касается Britannia, то он был заказан 28.03.1751 и заложен 1.07.1751 (Winfield. First Rate, p. 61).Добавлено (25.09.2013, 15:12)
---------------------------------------------
Цитата (Fortres) По поводу цитируемого Вами Ламберта, сказать не могу - не знаком с его работами досконально...кстати, хотелось бы увидеть цитату о Сепингсе и поднятии носа в 1806 году...
Пожалуйста, вот это место:
A Lambert, The Last Sailing Battlefleet 1815-1850 (1991), p. 64:
“After the experience cutting down old three-deckers into two-deckers Seppings concluded that there could be no logical reason for removing the heavy main deck bow and replacing it with the normal light bow bulkhead screen. The first ship to come under Seppings’s attention as Master Shipwright at Chathamto to be razeed was the Namur in 1804. The Victory was refitted with the new higher bow after Trafalgar, to the approval of Hardy, and all nineteenth-century photographs of the ship show her with this feature. Seppings applied for the system to be adopted for all new ships in 1807, but had to wait until 29 May 1811 for belated recognition. Thereafter, all new warships were built with the round bow”.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 25.09.2013, 15:35 | Сообщение # 68 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Эд but had to wait until 29 May 1811 for belated recognition.
Делаем вывод из написанного, что до 1811 года корабли с круглой переборкой еще не делали, а Виктори попала под реконструкцию в 1814 году.
Чертеж Нельсона от 13 октября 1806 года о круглой переборке еще даже не думали.
А со стапеля в 14 году он сошел уже с круглой.
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79860.html
 
Первый чертеж этого корабля с круглой переборкой появился 20 июля 1811 года
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79862.html
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 11.12.2013, 20:43 | Сообщение # 69 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Если честно очень сильно удивил официальный сайт HMS Victory http://www.hms-victory.com/
Они полностью переделали весь сайт и похоже совсем недавно.
с переводом
http://translate.yandex.ua/transla....u&ui=ru
Очень много полезной информации убрали, но и очегь мно нужного добавили.
Допустим в разделе - Реставрация - Портсмут 1817-1922
Можно увидеть много хороших фотографий, которые мы недавно искали и с трудом находили.
 
Им бы еще сделать на этом сайте что то наподобие нашей темы для наглядности
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 15.01.2014, 17:16 | Сообщение # 70 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Обсуждения вопроса по конструкции носовой части перенесено в эту тему
начало в теме Спорные вопросы с анатомией
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 15.01.2014, 17:17 | Сообщение # 71 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Костя, на твой вопрос: Так в чем же был выигрыш ? И зачем, все таки объясните внятно, надо было ПРОЕКТИРОВАТЬ опер-дек аж до носа, если можно было прекрасно поставить хороший бимс и НА НЕГО, а не на палубу крепить носовую переборку ?
Отвечаю: всё дело именно в расположении гаспиц, брештуков, стема и прочего, первых поворотных шпангоутов, передней переборки бака и бушприте.
Чтобы бушприт не ослаблял бимсы опердека и других, не мешал брештукам и не пронзал бимс переборки, надо отодвинуть переборку назад, а значит, уменьшить бак, увеличить число гаспиц - как силовых элементов, которые будут компенсировать возросшее число поворотных шпангоутов в таком случае. Но смещение бака и увеличение носа подвинет в корму фок-мачту. Придётся увеличить длину корабля, его водоизмещение, пересчитать силовой набор заново, построить корабль еще больше, но тогда опять увеличить бушприт из-за увеличения парусности, чтобы полученный монстр мог отвечать тактико-техническим характеристикам, построить для корабля новую верфь, потому что даже Портсмут и Чатем - самые глубоководные верфи в Англии - с трудом принимали не то, что Виктори, они не принимали даже Р. Джорджа.... или отрыть новое дно в Портсмуте...
А можно скомпоновать носовую часть корабля по классической и уже наработанной схеме, выставить нужный угол бушприта, но возникшие трудности, например, невозможность в самом слабом месте корабля - в носу, уменьшить количество силовых элементов - брештуков, книц, бимсов, решить в жертву одного элемента не в ущерб другим.
Опердек должен был быть спроектированным до носа, и его бимсы по всей палубе должны быть мощные и прочные, а в носу - еще и чаще стоять, но это тоже место, тоже масса, тоже технология и другие трудности. Сделаем там сто бимсов, и нос отвалится прямо на стапеле.
Бушприт мешает палубному брештуку - значит, меняем угол, понижаем брештук и защищаем его.... но переборка! Её девать некуда, она остаётся впереди, и бушприт проходит по ней, разделяя нижний бимс переборки на две части. Посмотрим ещё раз картинку:
 
Виден бимс опердека, над ним - красный, с выбранным пазом под доски, бимс переборки. В середине бимс переборки разрезан, как и на Виктори, но компенсирован более высокой перекладиной. Так же заметно, что уже второй поворотный шпангоут является началом бака, и традиционные шесть гаспиц на борт.
У переборки всегда был СВОЙ бимс - это очевидно: если возложить обязанности на бимс опердека, то добавим сюда 8-9 топтимберсов несущих нагрузку в бою, но чаще - от ударов волн, плюс нагрузку такелажа. Если добавить нагрузки самого опердека, то этому некому бимсу "мало не покажется" Вот почему бимс переборки существовал в принципе. А вот разместить этот бимс - да, это была проблема.
Надеюсь, я примерно объяснил, почему строили так, а не иначе.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 15.01.2014, 17:17 | Сообщение # 72 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
|  
Роял Джордж прибыл в Портсмут для пополнения запасов. На главной военно-морской базе Англии, в Портсмуте, велось снабжение сил флота, действовавшего в Проливе и в Атлантике. Здесь были продовольственные склады, пивоварня, "мясокомбинат", бочковый завод, склад рангоута и такелажа, здесь же пополнялись запасы пресной воды, здесь же проводились ремонты.
Размеры бухты Портсмутбэй не позволяли кораблям находиться в ней во время сборов. Все корабли, собираемые для проведения боевых операций, имели место сбора на якорной стоянке в Спитхеде, то есть у входа в бухту, на внешнем рейде. Но мало того: в Портсмутбэй - одно из самых глубоких мест в Англии, но даже туда тяжелые корабли могли проникнуть вовнутрь только во время прилива... Чтобы попасть в бухту, таким кораблям, как Ройял Джордж, надо было снять все орудия и оставить их при входе в бухту, в Спитхеде..
На картине хорошо видно: на Джордже нет орудий, у него необычно малое водоизмещение, хорошо заметен большой запас по осадке.
Сбор кораблей в Спитхеде:
 
Это я к тому, что "Ограничение по водоизмещению" было написано не просто так, но и в 18 веке не было возможности строить сколь угодно большие корабли. Вот и сжимали конструкцию, как могли...
Наши предки не были дураками. Жизнь их заставляла строить корабли такими, какими мы их видим. И даже эта банальная палуба - это продуманный элемент с конкретной причиной появления, и с конкретным назначением.
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 15.01.2014, 02:57 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 15.01.2014, 17:17 | Сообщение # 73 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата: "Я вообще, если честно, не понимаю - какая связь между бушпритом, поднятым бик-деком и носовой переборкой? Вот это:"Пока существование этой палубы доказывает расположение бушприта... "
- просто я не стал повторять свой пост, где уже указывал один внешний признак поднятой палубы на Виктори: (он подтверждается чертежами, где видно положение бушприта по отношению к бимсам): если на палубе видно, что бушприт НЕ КАСАЕТСЯ или не пронзает переборку, то эта палуба повышена и закрывает собой место "касания или пронзания", извините за кривые слова.
Просто мы это долго обсуждали на этих страницах, я не буду повторять.
 
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 15.01.2014, 03:51 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 15.01.2014, 17:17 | Сообщение # 74 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата: "Возьмите, к примеру, двухдечники, в том числе слейдовский "Дублин"...бушприт как проходил сквозь носовую переборку, так и продолжал проходить...подняли носовую часть палубы...но переборка так и осталась - проткнутая бушпритом...
Да и опорный брус носовой переборки все равно приходилось делать примерно вот так ..."
Костя, во-первых, с Дублином не всё чисто: все три корабля, кили которых уже были заложены по этому проекту, отвергнуты Адмиралтейством в пользу программы двухдечников другого типа. Слейду пришлось защищать своё детище, в частности, переделать чертежи.
Второе: да. именно так: бушприт как проходил, так и проходил, и ничего нельзя было поделать: размер бушприта не вписывался в размер корабля с заданными характеристиками, пришлось жертвовать бимсом переборки, разрезая её, и... не "подняли носовую часть палубы", а оставили палубу как было, а поверх ещё одну построили, о чём я писал выше.
 
На фото: корабль класса Дублин. На надписи не обращайте внимания - этоиз моих работ по Беллоне фотография. Но, вот пример, что, когда мы смотрим на двухдечник, мы совсем забываем, что трёхдечник БОЛЬШЕ по размерам, и там всё выглядит иначе. Например, чтобы полностью закрыть палубой вход бушприта в переборку, пришлось бы поднимать её ещё на 4 фута, а это опять проблемы с размерами: "поплывут" гаспицы, а их придётся усилить еще одним брештуком, а он будет мешаться бушприту, бушприт надо будет поднимать.... а за ним - форштевень... и тд...
непросто было проектировать корабли... ох, непросто.
Добавлено (15.01.2014, 02:44)
---------------------------------------------
"Ну, и на основании чего мы должны уверенно утверждать, что на Виктори на носу от момента строительства была поднята фальш-палуба над основным опердеком ?"
Т.к. это моя тема, пересказывать 113 постов не буду.
"Уверенно" утверждать нельзя НИЧЕГО в этом мире. Это ясно ровно настолько, насколько мы не владеем теми документами, которыми владеют реставраторы, историки, работники музеев и архивов. Я не видел шпангоутные чертежи, по которым работал МакКей и Ко, но я вижу внезапно подтверждающую картинку В7 и... шпангоутную модель на стапеле, из коллекции НММ, и мне всё понятно. Даже с традиционным запасом по высоте, гаспицы более чем красноречиво говорят за повышенную палубу.
Что касается "появления позже", то "промежуточные" ремонты, судя по описанию, для меня не убедительны в плане появления этой палубы в поздний срок, о чем мы с вами обсуждали, я обосновывал и аргументировал, вы тоже. Смысл-то, по третьему кругу... Вот найдем документ "мы эту палубу построили потому-то и потому-то", тогда и будет нам "уверенно".
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 15.01.2014, 03:31 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 15.01.2014, 17:17 | Сообщение # 75 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Некое белёсое пятно
 
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 15.01.2014, 20:16 | Сообщение # 76 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat (  ) в свою очередь, хочу заметить, что "потому, что Игорь сказал" звучит не корректно. 
Добавлено (15.01.2014, 13:18)
---------------------------------------------
Цитата Cat ( ) "Уверенно" утверждать нельзя НИЧЕГО в этом мире. Это ясно ровно настолько, насколько мы не владеем теми документами, которыми владеют реставраторы, историки, работники музеев и архивов. Я не видел шпангоутные чертежи, по которым работал МакКей и Ко, но я вижу внезапно подтверждающую картинку В7 и... шпангоутную модель на стапеле, из коллекции НММ, и мне всё понятно. Даже с традиционным запасом по высоте, гаспицы более чем красноречиво говорят за повышенную палубу.
Все верно, мы ведь, как говорят в следствии,"берем на косвенных уликах"...НО пытаемся найти прямые !
Вашего, Игорь, знания корабельной архитектуры я , не то,что не отрицаю...напротив, приветствую, ибо оно, в противовес нашему "гаданию на киселе", выстраивает логическую версию...
Ваш выигрыш еще и в том, что вы свободно читаете англоязычную (как минимум) литературу...мне же приходится набирать английский текст, а потом еще разбираться в авто-переволе,который, как Вам должно быть известно,выходит в режиме "моя-твоя не понимай"...
Кроме того,мне,как человеку, в свое время изучавшему техническое конструирование, сложно абстрагироваться от его стройности в сторону техник проектирования 17-18 веков, когда даже система измерений замыкалась на дюйме, равном 2,54 см и его дробных частях...Отсюда, к примеру, мое сомнение в абсолютной идентичности деталей набора корабля при первоначальной сборке и, как следствие, вывод о том, что высокие гасписы на "шпангоутной модели" - детали с запасом, которые впоследствии укорачивались до нужного размера после установки палубного брештука ( deck hook) опер-дека.В пользу моего сомнения говорит и тот факт, что и тимберсы на бортах модели также имеют различную высоту.
Но я не спешу принять окончательную версию, пока не разберусь в деталях...
Кстати, Вы упомянули "пропажу световых люков"...Дитер Фюзених в своем описании Виктри (я думаю, он подробно цитирует экскурсионный текст) упоминает, что световой люк (а может остекленный колпак над ним) на поп-деке Виктори, появился с подачи Нельсона, который отказался от отдельного рабочего кабинета в Адмиральском салоне в пользу высвобождения места под орудия и озаботился вопросом улучшения освещенности помещений....С этой же целью, по его указанию, внутренние интерьеры корабля окрасили белой и желтой краской, заменив, в частности, существовавшую до этого красную окраску внутренней части бортов.Добавлено (15.01.2014, 19:16)
---------------------------------------------
Блин, Руслан своим "восстановлением конституционного порядка" отбил всякое желание к работе !
Сегодня потратил пару часов на перевод главы "Гасписы" из книги The Construction and Fitting of the English Man of War 1650-1850 - Peter Goodwin...На поверку - ничего нового не узнал, но в последнем абзаце нашел любопытное пояснение
"...The moulding of the hawse pieces and the siding was the same as that of the cant frames.The heads of the hawse pieces of
ships with a beakhead bulkhead were sided to the same dimensions as the cant frames at the same height.Ships with
a round bow had the head made equal to the other frames at the toptimber line.Each hawse piece had its heel made to the
siding of the cant frame at the point at which it was joined."
Переводится это примерно так:
"...Карниз(moulding) гасписов ( hawse pieces) представлял единое целое с молдингом шпангоутов.Головки гасписов у кораблей с плоской
носовой переборкой располагались на той же высоте, что и шпангоуты в той же плоскости.При круглом носе корабля
головки гасписов поднимали до линии топтимберсов ."
насколько я понимаю, топтимберсы, являющиеся верхними элементами составных шпангоутов, начинаются от линии образуемой головками верхних футоксов и определяющей положение верхней палубы...линия, условно проведенная по головка футоксов образует линию топтимберсов, которые располагаются выше и образуют набор бортов носовой и кормовой надстроек...
Возможно, я ошибаюсь - поправьте меня...
Но если я прав, то гасписы, поднятые выше "линии топтимберсов" при плоской носовой перегородке(beakhead bulkhead) являются исключением из правил, "изобретением" Слейда (о котором говорил в свое время Игорь)...
Тогда не совсем понятно, почему столь "революционную" деталь не отметил Гудвин, который на протяжении всей книги обращается к конструкции и деталям Виктори ?
Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 15.01.2014, 15:34 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 15.01.2014, 21:17 | Сообщение # 77 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Блин, Руслан своим "восстановлением конституционного порядка" отбил всякое желание к работе !
А Вы как хотели, есть правила форума 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 15.01.2014, 21:50 | Сообщение # 78 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Тогда не совсем понятно, почему столь "революционную" деталь не отметил Гудвин, который на протяжении всей книги обращается к конструкции и деталям Виктори ?
Константин, вы не задумывались что на протяжении 18 века на кораблях постоянно менялась конструкция носовой части, а именно высота бушприта.
Сначала на вновь введенных трехдечных линейных кораблях, палуба носа была на уровне мидель-дека, там же был и бушприт.
Затем эту палубу сравняли с палубой опер-дека, но бушприт был ниже, чем и опускал вниз решетку гальюна.
После подняли на палубу опер-дека и сам бушприт.
Почему бы в этом интервале времени не считать новшество Слейда толчком к оборудованию трехдечных кораблей "круглым носом", а именно то что он еще выше поднял палубу носа и еще выше бушприт.
И только после этого сделали круглый нос и подняли бушприт еще выше, чем предлагал Слейд.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 15.01.2014, 22:15 | Сообщение # 79 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Некое белёсое пятно
Игорь, на пятна обращать внимание, ИМХО это не серьезно, посмотрите это видео, в 1925 году переборка была покрашена не в синий цвет.
http://www.britishpathe.com/video/nelsons-famous-flagship
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 15.01.2014, 22:45 | Сообщение # 80 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) вы не задумывались что на протяжении 18 века на кораблях постоянно менялась конструкция носовой части, а именно высота бушприта.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 15.01.2014, 23:24 | Сообщение # 81 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) если ты курируешь Виктори, пишешь книгу, отталкиваясь от конструкции курируемого тобой корабля, визируешь работу МкКея...то почему же ты не замечаешь некоторых, весьма существенных подробностей
А по вашему завизировать (этот факт правда я не знаю) работу МакКея с решеткой гальюна выше палубы опер-дека это не
Цитата Fortres ( ) из ряда вон выходящий факт, который нельзя было обойти вниманием)?...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 16.01.2014, 01:05 | Сообщение # 82 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Ага, типа, я видеть-вижу, а прокомментировать не могу, бо не знаю...хай МкКей отдувается....Оригинально
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 16.01.2014, 01:27 | Сообщение # 83 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Немного не по теме, нашел видео еще одного участника Трафальгарского сражения, только с французкой стороны Duguay-Trouin и захваченного как трофей, переименованного в HMS Implacable корма которого по сей день украшает музей.
 
Видео 1932 года
http://www.britishpathe.com/video/the-132-year-old-implacable
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 16.01.2014, 02:18 | Сообщение # 84 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Всем - привет! про пятно я хотел выразиться именно в этом смысле: перекрашенная и, очевидно, не раз ремонтированная переборка даёт видимое пятно, оттенок, совпадающий по форме поперечной перекладины - а это может являться косвенным признаком разрушения конструкции, говоря проще, "балки гуляют". Возможно, это одна из причин странной перемены местами дверей и портов.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 16.01.2014, 03:08 | Сообщение # 85 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Костя, про текст, что ты перевёл, про гаспицы. То, что написано, ясно и однозначно показывает эта фотография моделей из НММ, как удачно, нашел её несколько часов назад. Масштаб исторических моделей на этой фотографии одинаков, и корабли примерно схожи, что позволяет понять автора текста. Вот круглый нос, вот нос с переборкой, вот повышенные гаспицы и вот топтимберсы - как это выглядит при круглом носе. Думаю, теперь тот текст понятней. Думаю, ты согласишься, что круглый нос - это действительно "большая перестройка", если конструкция не была изначальной.
 
Руслан, согласен с тобой - и не согласен одновременно. Слейд в некоторой степени сделал революцию в кораблестроении, но, если расширить временной интервал, то видно, что все его действия - логичны и закономерны, то есть, не Слейд, так другой "дядя Вася" рано или поздно нарисовал бы Беллону (извините, но Виктори не была революционным по конструкции кораблём, разве, что как самый большой корабль Англии - а по мировым меркам - вообще незаметный и не выдающийся корабль). Логично, что, как и подтвердил начавшийся 19 век, круглый нос заменит архаичную переборку бака, а в скором времени гигантские трёхдечники станут красоваться голым опердеком, без бака и квартердека, как в 18 веке какой-нибудь незаметный бриг, купленный пьяным матросом на сдачу... Думаю, доживи какой-нибудь "Принс" или "Ройял Чарльз" до тех времен, все они были бы перестроены.
И, наконец, напрямую в тему: считаю, что перед Трафальгаром у Виктори:
Топтимберсы (номер 23 в Анатомии), а именно: 13го, 17го, 34го шпангоутов были сохранены, остальные топтимберсы бака заменены, начиная с верхних чак. Взамен поставлены новые топтимберсы, которые и составили повышенный фальшборт бака (что ухудшило мореходность корабля)
Перед Трафальгаром на носу были гаспицы 1-6 и поворотные шпангоуты 7-9.
После Трафальгара взамен гаспиц 1-6 были поставлены десять повышенных, но уменьшенных по толщине сборных(!) гаспиц с оголовками (топтимберсами, хотя, логичнее их назвать топгаспицами) на гаспицах 3, 6, 9, и два поворотных шпангоута.
На шкафуте: шлюпочные скид-бимсы демонтированы вместе с непосредственно мостиками, взамен установлены палубные бимсы и новые мостки.
На квартердеке демонтированы тимберсы у шпангоутов с номера 80 по номер 112, из них "точно" не демонтировались 85, 86, 87, 88, и "предположительно" 92, 100 и 107 шпангоутные тимберсы (по номерам шпангоутов я, извините за вольность, такими же цифрами пронумеровал тимберсы).
Во всех остальных случаях установлены новые повышенные топтимберсы, создавшие повышенный фальшборт квартердека.
необходимо отметить, что на надстройках был заменён весь силовой каркас.
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 16.01.2014, 03:10 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 16.01.2014, 10:41 | Сообщение # 86 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Перед Трафальгаром на носу были гаспицы 1-6 и поворотные шпангоуты 7-9.После Трафальгара взамен гаспиц 1-6 были поставлены десять повышенных, но уменьшенных по толщине сборных(!) гаспиц с оголовками (топтимберсами, хотя, логичнее их назвать топгаспицами) на гаспицах 3, 6, 9, и два поворотных шпангоута.
Я не спрашиваю...я утверждаю !
Но вот проясните более четко фразу, цитируемую мною...
Это надо понимать так, что, повышенные гасписы появились, все таки ПОСЛЕ Трафальгара ?
Или я не верно понял расставленные Вами акценты ?
Дело в том, что разницу между носом с плоской носовой переборкой (перегородкой) (beakhead bulkhead) и носом с круглой перегородкой (круглым носом) (round bow) или "новым высоким носом"(new higher bow) я для себя уяснил давно...
И вопрос реконструкции носовой части был прояснен нами, ибо он отмечен даже в Анатомии...единственным неясным нюансом была дата этой реконструкции...вернее, несоответствие указываемой МкКеем даты ("большой ремонт" 1814 март - 15 января 1816.) и свидетельства Frank Howard из книги "Sailing Ships of War 1400-1880", где говорится:
"Всё 18 столетие носовая переборка корабля оставалась плоской. Только по
обоим концам находились полукруглые пристройки, «roundhouses», служившие
туалетами для команды и часто используемые как место для
вперёдсмотрящего, карцер или складское помещение. Вначале носовая
переборка тянулась через две палубы и заканчивалась на средней или
нижней палубе. Но после того, как носовые шпангоуты стали доводить до опердека, переборку начали делать одноэтажной, как это было на
двухдечных кораблях. Носовая переборка была слабым местом корабля. Она была недостаточно прочной, чтобы защищать от обстрела спереди. Поэтому
её заменили полноценной круглой носовой переборкой, которая сначала
появилась в 1732 г. на шлюпах. Затем, 25 лет спустя, после опробования
на Lyme, последовали фрегаты. Внедрение же круглой носовой части на линейных кораблях продлилось до 1801 г. Изменениям в 18 веке подверглись также стиль носовых фигур и форма регелей, так, что наблюдалось чёткое
отличие от кораблей предыдущих столетий."
По моему мнению, причиной отставания Виктори в этом вопросе стало то, что к концу 18-го века Виктори находилась на грани списания и уже никто всерьез не задумывался об ее реконструкции...Когда же в начале 19 века Нельсон решил возродить корабль, ситуация с круглым носом складывалась невразумительная.
В 1804 году вместо Намура главным мастером-корабелом чатемской верфи был назначен Сеппинг, который ремонтировал Виктори после Трафальгара.
Система, которой придерживался Сеппинг при создании круглого носа,
была принята в 1807 году, но он был вынужден ждать до конца мая 1811, что
бы получить разрешение на ее применение, после чего уже все корабли
строили с круглым носом...
Более того, я полагаю, что из-за этого, при реконструкции носовой части Виктори в 1814-1816 г.г. пользовались чертежами HMS Nelson...
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 16.01.2014, 10:42 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 16.01.2014, 11:17 | Сообщение # 87 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Как формировали в 1814 году круглый нос (round bow) я себе представляю...но это совсем другое...
По-этому, я говоря о "повышенных гасписах" всегда имею в виду конструкцию носа с ПЛОСКОЙ НОСОВОЙ ПЕРЕГОРОДКОЙ (beakhead bulkhead).
И вот в этом-то вопросе, лично для себя, я не могу уяснить некоторых вещей.
1. Мне не совсем понятны заявления о том, что носовая перегородка была относительно слабой.
Да, тот же Гудвин указывает, что она обшивалась относительно тонкой доской, да ее тимберсы были меньшего сечения, чем тимберсы бортов...но что мешало укрепить перегородку более толстой обшивкой (например)?
2.Да, бушприт, проходя через носовую перегородку ослаблял ее конструкцию (ибо целая доска прочнее, чем разрезаная и скрепленная дополнительными накладками).
Но что мешало сместить бушприт вперед с тем, что бы он проходил под носовой перегородкой ?Ведь упирается он все равно в степ перед фок-мачтой...Да и тот же Гудвин показывает, что носовая перегородка опирается (именно на Виктори) на колар бимс, который поднят над опердеком на чаки и пропускает бушприт под собой.
 
кстати, обратите внимание - на сечении справа поднятую фальш-палубу Гудвин не показывает ?!
3.Наконец, вспомним уже знакомый нам чертеж
 
Как видим, на нижнем изображении(которое якобы показывает корабль в 1805 году)бушприт своим задним концом, опирающимся в степ, частично пронизывает мидл-дек.
на верхнем изображении, подаваемом, как сегодняшний день, хвостовик бушприта уже поднят над мидл-деком.
исходя из того, что переделка корабля вряд ли может затронуть изменение высоты внутренних палуб, следует признать, что бушприт ПОДНЯЛИ...что и вызвало необходимость подъема носовой части опердека (fals deck), по-скольку при подъеме бушпрта он, как раз и въехал в носовую перегородку...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 16.01.2014, 14:09 | Сообщение # 88 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) кстати, обратите внимание - на сечении справа поднятую фальш-палубу Гудвин не показывает ?!
Это не значит, что ее там нет, зато он показывает два бимса на которых была установлена перегородка, но почему то выше бимса устанавливает порты, т.е. посередине двери 
Цитата Fortres ( ) Как видим, на нижнем изображении
Константин, я еще раз убедился, что вы внимательно ничего не читали 
Прочитайте пожалуйста этот пост Сообщение # 425 а потом этот Сообщение # 455
изображение "сегодняшний день" и есть правильное, поскольку оно полностью отвечает чертежу Слейда.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 16.01.2014, 23:32 | Сообщение # 89 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Видишь ли,Руслан, какая получается петрушка.
Во-первых, приведенный фрагмент чертежа с двумя вариантами расположения бушприта происходит из книги Longridge,C.Nepean "The Anatomy of Nelsons Ships"(1955).
Эту книгу в качестве источника для написания своей монографии указывает П.Гудвин. ( Джон МкКей, также).
Т.е. и Гудвин и МкКей не могли не видеть, что появление поднятой носовой палубы (prow deck) связано с изменением высоты расположения бушприта.
Гудвин в своей книге попытался отметить этот факт, но как-то неуверенно...по всей видимости он не имел (или не хотел иметь) достоверных исторических документов, четко описывающих срок, причины и процесс поднятия проу-дека (бик-дека).
В разделе "Положение бушприта" Гудвин больше внимания уделяет ситуации до 1676 года, когда бушприт располагали справа от фок-мачты...
Он пишет:
"... позднее (после 1676) бушприт стали смещать к осевой линии.Сначала, скорее всего это делали на более малых кораблях, а к 1677 году обычно и на больших.
Я допускаю, что это делали, во-первых потому,что при полном парусном вооружении бушприт имел солидный вес и опора на стем зачительно облегчала нагрузку на набор корпуса.Во-вторых, размещение бушприта сбоку от фок-мачты ограничивало пространство для отката орудий.
не известно, когда полностью отказались от размещения бушприта сбоку от мачты.Примеры бушприта "бокового" могут быть найдены на моделях "St.Michael"(1669) и "Prince" (1670), построенных Типпетсом и Петтом соответственно..."
А далее идет давно известный нам фрагмент...Но я перевел его более верно:
"...Другой фактор, который следовало учитывать - место входа бушприта в корпус.Оно зависело от конструкции корабля и угла наклона бушприта.Большинство военных кораблей до 1676 года имели "глубокую" (высокую) носовую надстройку на полторы-две палубы.Впереди носовой переборки имелась платформа, известная как палуба носа (prow deck).Эта платформа располагалась на уровне миддл-дека или примерно на 2 фута выше.
Преимуществом высокой надстройки являлась возможность размещения портов погонных орудий.Бушприт проходил через носовую палубу и немного через носовую переборку, либо непосредственно через переборку.Это зависело полностью от высоты, на которой располагалась носовая палуба относительно носовой переборки. После 1676 года носовая палуба всегда поднималась до уровня оппер-дека, по-этому бушприт располагался так, что бы проходить сквозь нее.
Положение бушприт вновь изменялась в течении 18-века, по-скольку носовую палубу стали поднимать на 2 фута выше уровня оппер-дека.такое изменение произведено и на Виктори..."
Иными словами, Гудвин увязывает таки появление повышенной носовой палубы (prow deck) с положением бушприта, но не оговаривает определенно - зачем стали поднимать палубу...
А ведь если принять во внимание чертеж от Лонгриджа, который появился лет за 30 до "исследования" Гудвина... скорее всего, как результат реального обследования корабля , которые позднее использовал и А.Булгер в своей книге "HMS Victory-Building,Restoration & Repairs" (1961)(на которую также ссылаются и Гудвин и МкКей), то становится понятно, что на Виктори произошел некий "конструктивный казус", в результате которого был поднят (возможно на те же пресловутые 2 фута) бушприт, а уж потом пришлось сооружать повышенный проу-дек, по-скольку бушприт (который то поднятия проходил исключительно через носовую часть опер-дека) стал входить в корпус через носовую переборку (beakhead bulkhead).
Произойти такое могло только в одном случае !
Известно, что до Трафальгара бушприт пяткой упирался в степс, расположенный в непосредственной близости от фок-мачты.Степс этот размещался, скорее всего,в проеме в мидл-деке перед фок-мачтой...боковые стойки, державшие степс по высоте располагались на двух палубах - мидл-деке и ган-деке.Основную нагрузку принимал на себя 2-й палубный бимс мидл-дека...Почему была выбрана именно такая схема крепления бушприта - сказать не могу...
Во время Трафальгарского сражения, как известно, фок и грот мачты были выбиты ударами ядер из своих степсов... возможно, в какой-то степени, смещению фок-мачты способствовало и ослабление ее распорки на мидл-деке из-за степса бушприта...
Кроме того, перед Трафальгаром на бушприт поставили дополнительную стеньгу - бом-утлегарь, который кроме дополнительного веса, действовавшего на пятку бушприта по "принципу рычага" еще и вызвал необходимость удлиннения мартин-гика (тот стал ближе к воде)...
На мой взгляд, именно эти причины и вызвали необходимость поднятия бушприта: степс бушприта оказался полностью на мидл-деке, фок-мачта получила более жесткое крепление в мидл-деке, мартин-гик приподнялся от воды...
Но при этом, бушприт "протыкал уже не палубу, а носовую переборку...
Вот и пришлось ставить повышенный проу-дек...
 
Вот так сейчас выглядит степс бушприта - он "переполз"от 2-го к 1-му бимсу опер-дека и пятка укоротившегося бушприта теперь даже поднялась над мидл-деком
МкКей, к чести его, показывает бушприт и носовую переборку в таком виде, как они и выглядели на момент Трафальгара:
-бушприт проходит через носовую часть палубы..под носовой переборкой и слегка "протыкает" мидл-дек.
Единственными недостатками можно назвать отсутствие чаков под колар-бимсом (как это показывает Гудвин) и неопределенность с решеткой гальюна - МкКей намалевал высокие гасписы и если он опустит решетку вровень с опер-деком, то получит "забор" между носовй частью и гальюном...кроме того, он уже "передвинул" степс бушприта в современное положение, а бушприт еще не поднял...получилась "сборная солянка"...думаю не без участия Гудвина.
Вот такая у меня версия...
Добавлено (16.01.2014, 22:32)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Цитата Fortres ()кстати, обратите внимание - на сечении справа поднятую фальш-палубу Гудвин не показывает ?!
Это не значит, что ее там нет, зато он показывает два бимса на которых была установлена перегородка, но почему то выше бимса устанавливает порты, т.е. посередине двери wacko
Гудвин видел такую картину на Виктори, но не смог понять ее сути, причислив к конструктивным особенностям проекта Слейда.
А нижний срез пушечных портов и не должен лежать на палубе, в отличие от дверей, которые имеют только порог...Потому и приходится порт "на середину" дверей...
Это на нынешней Виктори, вместо дверей получили лаз, высотой около 1 метра, подняв порог до уровня нижнего среза порта...из-за поднятия проу-дека...
Где-то теряют, где-то находят...
как-то так
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 16.01.2014, 23:44 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 17.01.2014, 00:27 | Сообщение # 90 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| После этого предложения я вообще не понял, что вы написали...
У вас в одном посте и так и этак... Мне лично, не знаю как остальным, сложно понять смысл...
Цитата Fortres ( ) Иными словами, Гудвин увязывает таки появление повышенной носовой палубы (prow deck) с положением бушприта, но не оговаривает определенно - зачем стали поднимать палубу...
Посмотрите внимательно где крепится бушприт на историческом чертеже... Ни чем не отличается от положения на корабле музее.
Никуда и ничего не двигали все на своих местах...
 
Я уже не знаю по какому кругу мы обсуждаем одно и тоже, я как бы уже притомился...
Если вы думаете, что мы найдем истину без какой то дополнительной информации, кроме той, что есть на сегодняшний день, то я очень сильно сомневаюсь...
Переливаем из пустого в порожнее...
P.S.
Цитата Fortres ( ) Примеры бушприта "бокового" могут быть найдены на моделях "St.Michael"(1669) и "Prince" (1670),
Стас строит "Принца" никакого бокового бушприта у него нет... Где Вы это все находите???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Пятница, 17.01.2014, 04:07 | Сообщение # 91 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Друзья! Чисто по-человечески, прошу, не затрагивайте корабли, созданные до Уложений 1740-1760 годов! Вы только запутаетесь! Почему прошу? Потому что иначе мне придётся цитировать здесь все триста страниц из Грэйт шипс, где указано, какую деталь и как делали, что такое боковой бушприт, и с каким соусом его едят.
Это уход от темы. Руслан прав: у нас нет ну чуть-чуть, ну совсем немного оставшейся не найденной информации. Я говорил - как только всплывёт это: "мы сделали повышенную палубу потому, что..." тут же и будет счастье. Вы ведь еще даже двойную обшивку не обсудили! А тема "двойная обшивка" попадает и в раздел "Каким был...", и в раздел "Вопросы с анатомией"... Представляю, какие эмоции вызовет её обсуждение! Особенно, вспоминая всякие "Принсы" и " "Святые Мишели"... Не копайте глубже Уложений - в этом просто нет смысла! Этак можно дойти до драккаров и сказать - ох, а обшивка-то почему-то не внакрой! Я шучу, но, друзья, когда я увидел, что вы дошли до "боковых бушпритов", я уже просто за голову схватился...
Я уверен
, что "со стороны" читающим моделистам уже давно ясно главное: на момент Трафальгара повышенная палуба была. Минимум три человека смогли донести реально весомые аргументы за это.
Обычно моделисты строят Виктори "обр. Трафальгар". Им легко.
Тот, кто строит Виктори "обр. 1765" (например, я), тот, думаю, тоже во многом разобрался.
Друзья! Если у кого-то есть информация про раннюю Виктори, хотите поделиться, или хотите что-либо спросить, обращайтесь.
Ваш Кот.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Пятница, 17.01.2014, 04:31 | Сообщение # 92 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| ... Блин! Я буду не я, если не отвечу! Короче говоря... помните мои посты про оптический обман? Вот, а теперь представьте, как писали свои книги всякие там МакКеи. которые даже вживую не видели то, что доступно сейчас! Вы упомянули "боковой бушприт". Смотрите: независимо от постов, написанных ранее... просто: боковой бушприт!
 
Хорошо было видно, что бушприт боковой? Друзья, заметили высоту палубы перед переборкой? А расположение регелей гальюна? Ну, вы уже догадываетесь, куда я клоню...
Следующая фотография!
 
Вопрос! Какой бушприт на этом корабле? Вот вам реальный пример оптического обмана! никто из вас, и, конечно, я, не зная, что за корабль, не ответит честно, уверенно, на сто процентов, что за тип расположения бушприта здесь показан, какая здесь палуба и как проходят регели!!!
А теперь представьте, как мальчишку-помощника чертёжника просят сбегать на берег, чтобы посмотреть, на якорной стоянке Спирхеда, у Виктори, как там регели проходят, а то тимберовка будет, надо чертежи подготовить... (без чертежей и предварительного отчета Адмиралтейство решение о тимберовке не принимало)
Утрирую, но мысль вы понимаете...
Никто не сможет убедительно пояснить, какая палуба впереди! Вывод: когда всякие там МакКеи в Канаде пишут Анатомии про корабль в другом конце света, не слезая с дивана, по книжкам людей, которые получают одобрения "свыше", несмотря на откровенные ляпы, нам нужно быть спокойными и уверенными. (А те "аффтары"пишут по чертежам, которые рассылает НММ, и который рисовали мальчишки - чертежники.) И надо нам больше учить матчасть, чем рассуждать, не имея материала.
Так куда же я клонил-то? Я клонил сюда: только СИЛОВОЙ НАБОР будет являться реальным аргументом для любого технически правильного обсуждения. Ляпы даже на НММ-ных чертежах (сделанных, так и хочется сказать, все три тысячи, в один год и в одном подвале!) вы видели, и не раз! А вот аргументы про бимсы, про шпангоуты, про степс бушприта, про кницы, про гаспицы (они мне будут сниться!) вот их не забываем, особенно. вкупе с фотографиями Кости, которые нисколько не опровергают. а дополняют! Всё остальное: боковой-не боковой, регель ниже, регель выше, будки впередсмотрящего там, сям, - всё не есть обоснованно. Помните, именно по решетке гальюна и забил народ тревогу? вывод: мы опять не имеем на руках документ, что имели реставраторы! Я утверждал и буду утверждать: на Виктори Слейд со своим Бюро подготовил около ста документов! Нам их не хватает!
Одно радует: на зарубежных форумах вообще мёртвый штиль: они вообще ничего не пытаются даже разобрать... обидно, что не пытаются что-то понять и люди, которые за это получают зарплату...
Сообщение отредактировал Cat - Пятница, 17.01.2014, 04:40 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 17.01.2014, 14:38 | Сообщение # 93 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Друзья! Чисто по-человечески, прошу, не затрагивайте корабли, созданные до Уложений 1740-1760 годов! Вы только запутаетесь! Почему прошу? Потому что иначе мне придётся цитировать здесь все триста страниц из Грэйт шипс, где указано, какую деталь и как делали, что такое боковой бушприт, и с каким соусом его едят.
Игорь, а я давно об этом писал, нас интересует интервал - с года постройки 1765 и по 1814 год, после того как на Виктори сделали "круглый нос" это стал совершенно другой корабль и он нам неинтересен и совершенно бесполезен...
А так если постоянно прыгать из столетие в столетие и при этом с двухдечника на трехдечник, можно не только запутаться, но и запутать остальных.
Цитата Cat ( ) Тот, кто строит Виктори "обр. 1765" (например, я), тот, думаю, тоже во многом разобрался. Друзья! Если у кого-то есть информация про раннюю Виктори, хотите поделиться, или хотите что-либо спросить, обращайтесь.
Ваш Кот.
Если хотите давайте сделаем отдельную тему, кому то да и пригодится, я уже такой, что тоже лучше добавить балконы и сделать правильней но образца 1765 года, чем гадать была поднята палуба... были фальшборта на баке или нет... и этот список вопросов можно продолжать...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 18.01.2014, 12:20 | Сообщение # 94 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Стас строит "Принца" никакого бокового бушприта у него нет... Где Вы это все находите??? wacko
Я просто привел перевод фрагмента из книги "The Construction and Fitting of the English Man of War 1650-1850" Peter Goodvin/
Раздел The Position of the Bowsprit///стр.168.
Для тех, кто не понял- "боковой бушприт" - "off-set"bowsprit - бушприт, проходящий справа от фок-мачты.
Привел я перевод фрагмента (который, кстати, выделил наклонным шрифтом) для того, что бы показать, что описывая конструкцию бушприта на кораблях 18 века,Гудвин больше внимания уделяет конструкциям до 1676 года...и почти ничего не говорит об интересующем нас периоде.
Я НЕ утверждаю, что на Виктори бушприт проходил сбоку от фок-мачты - не надо возводить на меня напраслину !
Теперь по-сути.
Мы, подобно Алисе, опрометчиво ныряем за белым кроликом в кроличью нору...ищем некие конспирологические версии, отрицаем очевидное...даже не пытаясь ПРОСТО ОСМЫСЛИТЬ то, что лежит перед глазами...
Вот Руслан все время призывает "внимательно посмотреть на исторические чертежи"...
Давайте посмотрим ...если не надоело
На чертеже, подписанном Слейдом ясно видно, что бушприт проходит сквозь носовую часть опер дека...при этом, отсутствует поднятая платформа prow deck...
 
на этом чертеже, датируемом 1788 годом, который показывает установку дополнительных наклонных ридерсов, отсутствует поднятая платформа prow deck...
 
Наконец, эскиз Тернера февраля 1806 года. где носовая часть палубы располагается в одном уровне с основным оппер-деком
 
Носовая часть выглядит также, как и сечас, потому, что бушприт проходит через носовую, часть палубы, не задевая носовой переборки...Разница в том, что по проекту Слейда бушприт проходил через НЕ поднятый prow deck, а сегодня он проходит через поднятый prow deck.
Это мы обсудили, действительно не один раз...Но какой вывод мы делаем при этом ?
prow deck подняли для того, что бы бушприт проходил через него, а не через носовую переборку, по-скольку это бы ослабляло эту самую переборку...
Но давайте задумаемся, а что, носовая часть палубы крепче, чем носовая переборка ?
Почему бушприт должен был проходить именно через носовую часть палубы ?
Почему на кораблях единичной постройки угол наклона бушприта разный ?
Почему на больших судах угол наклона бушприта колеблется в границах 30-36 градусов, а на малых судах 20-28?
ОТЧЕГО, В КОНЦЕ КОНЦОВ ЗАВИСЕЛ УГОЛ НАКЛОНА БУШПРИТА ?
Давайте подумаем - что такое бушприт ?
С точки зрения механики - это качающаяся балка с опорой примерно по-середине.
На балку эту действуют силы собственного веса, веса утлегаря и бом-утлегаря. а также рангоута и такелажа, крутящий момент возникает при работе кливеров...
Короче бушприт, как качающаяся балка, норовит "качнуться" надводной частью вниз, к воде.
Что бы предотвратить это качание, бушприт следует закрепить.
Хвостовую часть бушприта ФИКСИРУЮТ шипом в степсе возле фок-мачты.Причем степс располагают так, что бы шип в пятке бушприта приходился на бимс средней палубы....Так было, когда бушприт проходил сбоку от мачты и степс лежал на палубе...так стали делать и на кораблях с бушпритом, расположенным по оси судна.
 
Вулинги притягивают бушприт к верхушке стема, на который он опирается....
Но этого мало !
Хвостовую часть бушприта нужно надежно зафиксировать от подъема...
И достигается это тем, что бушприт проводят ПОД БИМСОМ носовой перегородки...а для этого необходимо, что бы бушприт проходил через носовую часть палубы, а не через носовую переборку.
Отсюда, на угол наклона бушприта влияет:
- высота стема, относительно оппер-дека;
- ширина носовой части палубы;
- расстояние от носовой переборки до фок-мачты.
В изначальном проекте Виктори, Слейд все это учел - провел бушприт через носовую часть палубы, ПОД колар-бимсом и расположил степс бушприта у основания фок-мачты так, что шип упирался во 2й бимс ловер-дека...
В какой=то момент...согласен, что это могло быть и ДО Трафальгара (когда ставили бом-утлегарь)...и после Трафальгара (я уже высказывал версию)... и в 1922 году, при восстановлении корабля ...возникла необходимость - поднять бушприт ... не носовую часть палубы, а именно бушприт !
Вот это перемещение бушприта и потянуло за собой и подъем носовой перегородки на дополнительные полу-бимсы - чаки, и подъем prow deck...
Главное, что эта версиясогласуется с почти всеми известными нам документальными свидетельствами...за исключением, разве что,поднятых гасписов на шпангоутной модели и у МкКея...
Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 18.01.2014, 14:01 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 18.01.2014, 17:00 | Сообщение # 95 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Прикреплять фото больше не буду пока не найду, что то существенное, а то мы втроем засираем, извиняюсь за слово, память сайта быстрее чем остальные участники форума строят корабли.
Константин, это только ваше утверждение, не надо писать во множественном числе 
Цитата Fortres ( ) Разница в том, что по проекту Слейда бушприт проходил через НЕ поднятый prow deck, а сегодня он проходит через поднятый prow deck.
Вы сами выше на чертеже Слейда навели линии, вас об этом никто не просил и неужели вы не видите, что палуба опер-дека находится ниже регеля, а это значит, что решетка гальюна была выше опер-дека и соответственно гасписы тоже доходили до уровня регелей, ведь они не могли просто так висеть в воздухе...
Чертеж выполнен в мелком масштабе и скорее всего для детализации носовой части изготавливался другой чертеж-фрагмент, как на 'Royal George' (1788).
Свое видение по этому вопросу я пробовал объяснить в этом посте Воскресенье, 12.01.2014, 01:28 | Сообщение # 445
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 18.01.2014, 17:50 | Сообщение # 96 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Да, это моя версия...и я буду придерживаться ее до тех пор, пока не услышу более аргументированную...
Что касается чертежей, то они все в масштабе 1:48, в котором в те времена было принято выполнять чертежи для постройки кораблей...
Другое дело, что мы все время пытаемся увеличивать сканы малого формата...
|
| |
| |
| Эд | Дата: Суббота, 18.01.2014, 22:38 | Сообщение # 97 |
|
Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| Дэвид Лайон приводит список подлинных чертежей Victory в David Lyon, The Sailing Navy List 1688-1860 (1993):
PLANS: Lines, Circa 1800: lines profile/profile/orlop/gun deck/main deck/upper deck. As in 1805 (layter plan): Lines & profile & decoration. 1830: Upper deck.
NOTE: None of these plans are particularly good for modelmaking; the prospective builder of this much-modelled and indeed hackneyed subject can be referred to E.N. Longridge’s Anatomy of Nelson’s Ships (latest editions by Model & Alied Publications) which includes good plans and to the much less easy to obtain H.M.S. VICTORY, building, restoration and repair, by A.R. Bugler (HMSO).
Чертежи на 1805 г. (после «большой тимберовки» 1800-1803 гг. с перестроенной кормой и парой новых прорезанных портов на гон-деке) есть у Винфилда (R. Winfield, BritishWarships in the Age of Sail, 1793-1817), не знаю, появлялись ли они в ходе данной дискуссии.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 18.01.2014, 23:06 | Сообщение # 98 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Эд, надо сразу показывать картинки...если они у Вас есть и указывать - откуда...Буду благодарен.
|
| |
| |
| Эд | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 12:26 | Сообщение # 99 |
|
Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| У меня не получается вставить файл.
Пока скинул его Вам на е-мейл.
Сообщение отредактировал Эд - Воскресенье, 19.01.2014, 12:28 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 18:12 | Сообщение # 100 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) На чертеже, подписанном Слейдом ясно видно, что бушприт проходит сквозь носовую часть опер дека...при этом, отсутствует поднятая платформа prow deck...
Константин, а зачем вы визуально в свою пользу обманываете народ...
На чертеже Слейда не видно верхней линии бушприта, а вы ее преднамеренно опустили ниже и кроме этого сузили у основания перед переборкой, нехорошо :facepalm:
Вот такая должна быть ширина бушприта и при такой ширине он врезается в переборку...
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
