|
Каюты №5 и 6 (по анатомии), расположение орудий
|
|
| major | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:45 | Сообщение # 1 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 441
Поблагодарили: 7 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Владимир Карамзин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| У кого какое мнение - как поступить в этом месте?
 
Что-то нигде так и не рассмотрел - что там должно быть. С одной стороны - корабль в полной боевой готовности, со всеми открытыми порами и выдвинутыми пушками - значит все орудия должны торчать. С другой стороны - тогда нужно убирать ( не ставить) перегородки. Или здесь моделисты идут на компромисс?
Минута на обсуждение.... 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:45 | Сообщение # 2 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat (  ) В ажурности пиллерсов чувствуются масштаб и естественные пропорции
Мне тоже нравится, аккуратно все сделано.
Цитата major ( ) Минута на обсуждение....
Привет Владимир!
Посмотри на это фото, пушка под трапом установлена с выдвинутым стволом из порта, проведи визуально линию к перегородке от края лафета. Орудие там стоять сможет, но там невозможно будет его обойти, не говоря о том что стрелять с него нельзя.
 
надо поднимать переборки, мы это уже обсуждали.
 
Ну, а вообще то ответ прост, это помещение очень маленькое и пушка которая там должна стоять, вне боевых действий стоит у грот-мачты.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
   
|
| |
| |
| major | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:45 | Сообщение # 3 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 441
Поблагодарили: 7 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Владимир Карамзин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| Ну, да....
В Анатомии она вообще пунктиром...
 
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:45 | Сообщение # 4 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Всем привет! Уточню: в каюте номер 6 (как и в зеркальной) орудие стоит вдоль борта. В бою, конечно, переборки поднимаются. Катать к грот-мачте пушку нет особой надобности, даже Нельсон "терпел" орудие (тоже установленное вдоль борта) в своей опочивальне. А выкатили, видимо, для каких-то работ в каюте или для экскурсии. Не на всех снимках в этом месте палубы есть пушка: видимо, её "щёлкнули" случайно.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:46 | Сообщение # 5 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| это она, спряталась
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:46 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Нельсон "терпел" орудие (тоже установленное вдоль борта) в своей опочивальне.
Игорь, у Нельсона в каюте было две пушки и ставить их вдоль борта было вовсе не обязательно, там места предостаточно, та и выкатывать их на опер-деке некуда.
 
Цитата Cat ( ) это она, спряталась
Сомневаюсь, что там может что то спрятаться :D
Вот фото подобной каюты с противоположной стороны, прикиньте размеры пушки, здесь она винградом упирается в стенку.
 
На квартер-деке 12 пушек, откуда у грот-мачты еще две?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:46 | Сообщение # 7 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, но там, в каютах штурмана и первого секретаря,(номер 6 и зеркальная) реально внутри орудия, вдоль борта, стоят. А вот ДАЛЬШЕ в корму... пушечки-то убраны.
Что касается Нельсона, то, конечно, если Горацио захотелось бы "закрыть форточку", то у него возникали проблемки  Добавлено (13.11.2014, 20:00)
---------------------------------------------
К сожалению, мне некогда уже посмотреть, но, по-моему, у грот-мачты как раз "отдыхают" орудия номер 10 на том же чертеже... Но не настаиваю, не помню фото.
|
| |
| |
| major | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:46 | Сообщение # 8 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 441
Поблагодарили: 7 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Владимир Карамзин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) прикиньте размеры пушки, здесь она винградом упирается в стенку
В общем и целом получается, что обстановка на палубе есть "по музейному". Т.е. Пушки стоят по-боевому, а перегородки по штатскому. При пушке, установленной в каюте (секретаря и мастерской) , там практически не остаётся места, только войти и упереться в неё лбом.
 
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:46 | Сообщение # 9 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Сомневаюсь, что там может что то спрятаться
Руслан, Володя! Вы действительно не видите на той фотографии орудие внутри каюты, или прикалываетесь?
В этих каютах орудия стоят вдоль, а не поперёк, борта, и там прекрасно ещё умещаются офицерский гамак, бюро и стул. Гамак виден как раз висящим перед орудием, а не над ним, то есть, простора более чем достаточно, а бюро и стул имелись в моей частой коллекции фотографий, увы, погибшей вместе с жёстким диском (((
Поэтому настаивать не буду. Но они были, и были, так сказать, штатным оборудованием этих кают.
Что касается двух пушек у грот-мачты. Цитата Yarus ( ) На квартер-деке 12 пушек, откуда у грот-мачты еще две?
|
| |
| |
| major | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:46 | Сообщение # 10 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 441
Поблагодарили: 7 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Владимир Карамзин
Страна: Российская Федерация
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| Лично я разглядел пушку, стоящую по-боевому на фотке Руслана. Я там вижу вингроуд (1) и ствол(2), торчащий в порт, обшитый круглым окошком из оргстекла:
 
Игорь, а на твоей фотке толком не разглядел. Ты вот это считаешь одним из уголков лафета пушки, стоящей вдоль борта?
 
Возможно, были разные варианты крепления, даже скорее всего. Чего требовала обстановка - так и ставили.
Я же просто в раздумьях - как сделать на модели. Если пушка туда у меня влезит - то , думаю поставлю как положено.
Добавлено (15.11.2014, 15:42)
---------------------------------------------
Цитата Cat ( ) Из "обеденной адмиральской каюты". Той самой...
Игорь, а обеденная адмиральская зона, насколько я понимаю, вообще на апердеке...  Жалко, у тебя фотки пропали...
Сообщение отредактировал major - Суббота, 15.11.2014, 16:43 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:47 | Сообщение # 11 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата major ( ) а обеденная адмиральская зона, насколько я понимаю, вообще на апердеке...
Владимир, все верно она находится на опер-деке. Мне кажется мы зря сделали эту тему Фото Виктори с привязкой к чертежам
Цитата Cat ( ) Вы действительно не видите на той фотографии орудие внутри каюты, или прикалываетесь?
Игорь, совершенно не прикалываемся.
Ширина палубной доски + (-) 17см.
Ширина лафета от колеса (если плотно поставить орудие вдоль борта) до края щеки лафета примерно = 68см.
 
Ширина каюты примерно полтора метра.
 
Гамак должен примерно висеть где-то по середине, чтоб при качке не бился пан секретарь боками об борт и перегородку.
Скажем так, что примерно как в адмиральской каюте.
 
Пусть будет ширина гамака не больше 40см (очень мало, но это минимум который можно там поместить  ), теперь разместите там все это чтоб не мешало спать это орудие? Та и работать тоже...
 
Ну и последнее не вижу я за лафетом ствола, считаю что это стои просто запасная щека лафета.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| dinozavr | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:47 | Сообщение # 12 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1651
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 38 ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| Гамак Нельсона и пушка
 
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:47 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Петр, лучше брать за основу фото выше (если нужно увидеть как именно крепился гамак) на твоем фото его сняли с крюков и прислонили близко к борту, плюс еще какая та пленка вдоль борта, скорее всего велись какие то ремонтные работы.
Да, кстати, вот фото помещения рядом на том же квартер-деке, где Владимир поставил на чертеже анатомии тоже вопросительный знак, под номером 6 - спальная капитанская каюта.
Эта почти в два раза шире чем каюта секретаря и здесь возможно поставить орудие вдоль борта (по походному), повесить гамак и чтоб еще оставалось место, в обсуждаемой нами каюте сделать так считаю невозможно.
Да и в походном положении ствол пушки должен быть поднят вверх, на фото каюты секретаря мы этого не видим.
Хотя обвязка такая же и блок висит на том же месте.
В таком случае, тогда у меня вопрос, что делают пушки у грот-мачты, это просто музейная выдумка? Тогда зачем некоторые моделисты повторяют это???
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:47 | Сообщение # 14 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Ну и последнее не вижу я за лафетом ствола, считаю что это стои просто запасная щека лафета.
Руслан, нет. Там стоит полноценное орудие, со стволом, на катках и даже с талями пушечными.
...Запасной же лафет в каюте первого после капитана чина - это трендец какой-то... боцману, плотнику и ещё полсотне человек, не меньше, за такую наглость и дремучую глупость. Если уж так приспичило иметь запасную щеку на квартердеке, то привязали бы её к скид-бимсам, что ли...
Ширина каюты рассчитана не верно. Одиннадцать, а не восемь, досок плюс ватервейс. Орудие тоже не одинаково по всей высоте, для гамака учитываем только ширину в районе ствола, учитывая, что противоположный бок практически весь скроется под завалом борта. На фото хорошо видно, что гамак висит спокойно, орудие ему не мешает.
Цитата Yarus ( ) Гамак должен примерно висеть где-то по середине, чтоб при качке не бился пан секретарь боками об борт и перегородку. Скажем так, что примерно как в адмиральской каюте.
Это как раз и не верно. Взгляните еще раз на пол под койкой Нельсона. Здесь проходила переборка. Видите, где? Правильно, где кончается "шашечка". Так что, даже у Нельсона гамак висел вплотную к переборке, как и гамак секретаря на фотографиях с пушкой. Все рассуждения отталкиваются от факта бортовой качки. Ну, и сильная на Виктори была качка? А какой это силы шторм, раз на Виктори чувствуется качка? А кто из офицеров будет спать? Шторм много часов длится? А какое это тогда время года? Почему Виктори не на зимнем перестое? Вопросы риторические, но тоже из серии предположений. Факт же есть факт: и койка секретаря, и койка в "спальной каюте капитана" расположены одинаково, и одинаково вдоль борта в этих каютах расположены орудия.
Пушки у грот-мачты, как правильно замечено, укатили из большой каюты на опердеке, и фото в теме Фото Виктори с привязкой к чертежам это подтверждает. Во всяком случае, все мы можем признать факт отсутствия орудий в этом месте! Порты есть, рымы для брюка и талей есть - пушек нет! Руслан, я думаю, эту тему Фото Виктори с привязкой к чертежам просматривают многие, не стоит огорчаться, что её не смотрят! Всё нормально!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 18:47 | Сообщение # 15 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата major ( ) В общем и целом получается, что обстановка на палубе есть "по музейному".
Так "Виктори", вообще, большой сплошной музей, поделенный на отдельные экскурсионные секции, в которых сделаны экспозиционные постановки...своего рода диорамы...
Кроме того, корабль с 2005 года пребывает в состоянии перманентного (вяло текущего) ремонта - все время что-то снимают...меняют...передвигают...
наконец, по свидетельству исследователей, никто из владельцев нынешних толком не знает и не спешит знать - что, где и как было...
Одна надежда на нового куратора Эндрю Бейнса, принявшего корабль в 2012 году.
Под его началом уже проведены работы по консервации корпуса от влияния влаги и древоточца, сделана лазерная томография, с помощью которой планируется изготовление подробных реальных чертежей нынешнего корабля (до сих пор вся документация основывается на чертежах Слейда); планируются археологические изыскания с целью восстановления неизвестных страниц истории корабля....все зависит от финансирования...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 19:35 | Сообщение # 16 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Там стоит полноценное орудие, со стволом, на катках и даже с талями пушечными.
Допустим это и так, но это скорее всего сделано для туристов, которые могут посмотреть обстановку в этой каюте только через стекло.
Давайте оставим каюту Нельсона в покое, она находится деком ниже, на опер-деке.
Сравним тогда рядом каюту капитана, так вот хоть эта каюта и больше, но на фото выше натянута синяя веревка отгораживающая экспозицию от прохода через каюту с туристами. Так вот именно это ограждение делает эту каюту аналогичной по размерам с той которую мы здесь обсуждаем.
 
То что это ...
Цитата Fortres ( ) "Виктори", вообще, большой сплошной музей, поделенный на отдельные экскурсионные секции, в которых сделаны экспозиционные постановки...своего рода диорамы...
... согласен с Константином.
Напротив в такой же каюте секретаря стоит пушка в боевой готовности (ствол высунут из порта) упирается винградом в переборку, ели поместилась, но стоит. Хотя от того что она так стоит, там места больше не стало.
Игорь, у меня с вами впервые разногласия, что случилось? но даже интересно ;)
Цитата Cat ( ) Ширина каюты рассчитана не верно. Одиннадцать, а не восемь, досок плюс ватервейс
Ну во-первых на фото я написал девять, а не восемь.
Во-вторых борт на квартер-деке имеет тоже уклон во внутрь, так что ваш ватервейс вас сильно не спасет.
В-третьих привожу вам расчеты с программы для 12 фунтовой пушки.
Ширина передней оси лафета 108,84 см, я выше на фото написал (при этом прошу заметить наугад, везде со словом "примерно") - 102 см.
Длина щеки лафета - 140 см.
Ширину каюты выше указал -153 см, это примерно и БЕЗ учета толщины перегородки (если вы заметите как проведена стрелка), а лафет там стоит практически в плотную как к борту так и к перегородке.
Так что если я ошибся то не на много...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:34 | Сообщение # 17 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Теперь по каюте Нельсона.
Цитата Cat ( ) Взгляните еще раз на пол под койкой Нельсона. Здесь проходила переборка. Видите, где? Правильно, где кончается "шашечка". Так что, даже у Нельсона гамак висел вплотную к переборке,
Это не так посмотрите в анатомии, опер-дек, каюта №4 - спальная адмиральская каюта, она такая же большая как и на фото выше.
И немного о кораблях.
Цитата Cat ( ) Все рассуждения отталкиваются от факта бортовой качки. Ну, и сильная на Виктори была качка?
Каждый капитан будет вести свой корабль под углом к волне или так же под углом сходить с волны, поэтому бортовая качка будет присутствовать так же как и носовая.
И поверьте очень сильная.
Цитата Cat ( ) А какой это силы шторм, раз на Виктори чувствуется качка?
На этот раз по моему вы прикалываетесь. Вы считаете что корабль длиной в 57 метров это большой???
Так для прикола - деформация корпуса корабля  http://www.youtube.com/watch?v=PmlTk_3NN_g
Цитата Cat ( ) А кто из офицеров будет спать? Шторм много часов длится?
Посмотрите еще раз фильм "Безвестные герои трафальгара" с 38 минуты. "Начался сильный шторм... на четвертые сутки после шторма волны были 4-5 метров"
Я когда то уже писал что на корабле длиной 134 метра попал в шторм, шторм был суток трое. Судно качало очень сильно.
Так что офицеры и матросы отдыхают в любом случае.
Цитата Cat ( ) А какое это тогда время года? Почему Виктори не на зимнем перестое?
Игорь, Трафальгарское сражение вообще то произошло 21 октября, тоже не май месяц.
Как видите ответы такие же риторические ;)
Вопрос так же остался открытым, что делают пушки у грот-мачты и могли они там стоять на боевом корабле вне боя?
Цитата Cat ( ) Пушки у грот-мачты, как правильно замечено, укатили из большой каюты на опердеке
Мне кажется вы продолжаете путать опер-дек с квартер-деком.
На квартер-деке находится дневная каюта капитана.
Та и пушки там разные - на квартер-деке 7ф. 6д. длиной, на опер-деке - 9ф.
 
Стоят ли там сейчас пушки не знаю, та и проблемы с пушками в музее не должно быть, там одни макеты.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:41 | Сообщение # 18 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Пожалуйста, посчитайте максимальную ширину ствола орудия с цапфами - это и будет ширина, хоть как-то влияющая на расположение подвесной койки.
ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО в сообщении 13
Это даже видно в картинке из поста 16
Наконец, пушка внутри каюты хорошо видна на картинке 3456019.jpg(129Kb)
А теперь по поводу вопроса Володи.
Как же быть с историческим соответствием на модели.
Да очень просто. Везде, где есть каюты, пушечные порты должны быть закрыты. Это самый правильный способ показать и пушки, и переборки. Не все моделисты повально высовывают жерла орудий, и случай с первыми каютами квартердека тому подтверждение: там орудия стоят вдоль борта в варианте "поход". Если же Володя захочет выставить все орудия, то это вариант "бой", тогда однозначно надо переборки убирать: подвешивать переборки старших офицеров, разбирать переборки младших. Паруса - только марсели. Можно сделать вариант "вентиляция", открыть порты, но не высовывать стволы. Открывать придётся и ретирадные порты, и погонные, а орудия оставлять в положении "откат" - в реальной жизни стволы берегли, лишний раз из подставлять под агрессивную морскую воду резона не было. Можно вообще убрать все орудия - тогда это будет "мы вернулись в Портсмут": переборки на месте, все орудия (ВСЕЕЕЕ, повторяю, плюс куча других тяжестей) остались на якорой стоянке в Спитхеде. Паруса убраны или на просушке. Просушку я видел на моделях из Парижского Морского Музея: все паруса распущены, но реи остаются в положении "паруса убраны", то есть марса-реи находятся у эзельгофта мачты, реи брамселя - у эзельгофта стеньги, а паруса висят тряпками фактически друг на друге. И, наконец, вариант "парад": это тот же самый "бой", все стволы торчат, переборки разобраны, паруса поставлены по-максимуму, флаги и вымпелы в переизбытке.
В общем, закрыть несколько портов - самый простой способ избавиться от головной боли. Какие порты закрыть, хорошо видно по Анатомии.Добавлено (16.11.2014, 19:41)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Мне кажется вы продолжаете путать опер-дек с квартер-деком.
Нет же. Я как раз об ОПЕРДЕКЕ говорю... ОПЕРДЕКЕ. Посмотрите Большую каюту ОПЕРДЕКА
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:46 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) посчитайте максимальную ширину ствола орудия с цапфами - это и будет ширина
а причем тут ширина ствола с цапфами, а куда вы еще дели пол оси или колеса снимали?
Цитата Cat ( ) Наконец, пушка внутри каюты хорошо видна на картинке
Игорь, хорошо она не видна... можно только разглядеть что это щека лафета.
Убедили она там есть, вопрос теперь не в этом.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:49 | Сообщение # 20 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| По поводу моего прикола со штормом. Виктори, как известно, отличалась хорошей остойчивостью и инертностью качке. Иначе говоря, качка на Виктори практически не ощущалась. Кэмпбелл цитировал уже слова про "считать преступлением выход в море кораблей после 12 сентября, а, если корабли всё ещё не закончили навигацию в октябре, повесить..." и тд, но не суть важно. Важно, что тут адмиральские указы верны, и шторм на следующие сутки после Трафальгара это подтвердил. Боевые же действия периода Трафальгара - это внештатная ситуация, пришлось господам офицерам потерпеть. И не факт, что каюты первых помощников капитана выглядели так, а не иначе. Я даже скажу, что переборки УЖЕ могли быть разобраны, а орудия стоять по-боевому при закрытых портах - из-за шторма! Во всяком случае, капитан поступил бы логично, если бы приказал подготовить корабль к бою таким образом, с учётом штормовой погоды. Я абсолютно уверен, что эскадры шли к месту сражения при закрытых пушечных портах, по-штормовому, но с орудиями, подготовленными к бою. Офицерам пришлось потерпеть тяготы службы.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:50 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Я как раз об ОПЕРДЕКЕ говорю...
Ну и как тогда с опер-дека на квартер-дек таскали пушки и кому это надо было???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:54 | Сообщение # 22 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) а причем тут ширина ствола с цапфами, а куда вы еще дели пол оси или колеса снимали? Добавлено (16.11.2014, 19:54)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Ну и как тогда с опер-дека на квартер-дек таскали пушки и кому это надо было???
2353200.jpg(62Kb) К сожалению, нет нормальных фото галереи квартердека, может, и там орудие укатили. Но факт налицо: 2353200.jpg(62Kb)- здесь орудия нет! А где же оно? На квартердеке. На корабле-музее устраивают приёмы, пиры, встречают королеву. было дело? Было!. Пришлось пушечки укатить.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:54 | Сообщение # 23 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Офицерам пришлось потерпеть тяготы службы.
Именно после сражения да, но это было как пример сколько может продолжаться шторм, а если не было боя и кораблю ничего не угрожает, конечно кроме шторма, что вся команда четверо суток не будет спать???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:56 | Сообщение # 24 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Именно после сражения да, но это было как пример сколько может продолжаться шторм, а если не было боя и кораблю ничего не угрожает, конечно кроме шторма, что вся команда четверо суток не будет спать???
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 20:59 | Сообщение # 25 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) что гамак этих колёс никак не касается, они ему ну никак не мешают быть подвешенным
вы наверное неправильно выразились, да под гамаком нет, но со стороны борта они тоже занимают место и тем самым отодвигают гамак дальше от борта.
давайте все внимательно почитаем еще раз и сдержанно ответим, а то мы так с вами сейчас много напишем.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 21:01 | Сообщение # 26 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Именно после сражения да, но это было как пример сколько может продолжаться шторм, а если не было боя и кораблю ничего не угрожает, конечно кроме шторма, что вся команда четверо суток не будет спать???
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 21:35 | Сообщение # 27 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) как плотно висят гамаки и койки?
Конечно обращал, но у них был плюс они качались синхронно :)
Тогда я напомню, что выше мной была еще сильно уменьшена ширина гамака в 40 см.
 
Цитата Cat ( ) Кстати, спать он мог и на полу - кто мешал-то? Своя каюта, место есть.
Вы думаете секретарь был один? Судовой журнал надо было вести постоянно.
Цитата Cat ( ) Иначе говоря, качка на Виктори практически не ощущалась.
Игорь, вы ходили кораблем в океане и попадали ли в шторм? Это даже не хочу обсуждать, чем меньше судно тем больше на нем ощущается сила океанской волны.
Посмотрите выше как ведет себя современный корабль в шторм на видео.
Вот это единственно нужный ответ, если можно все таки добавьте могли на боевом корабле в те времена устанавливаться пушки у грот-мачты, если да то скорее всего с каких помещений они могли быть туда перенесены.
Цитата Cat ( ) Везде, где есть каюты, пушечные порты должны быть закрыты. Это самый правильный способ показать и пушки, и переборки. Не все моделисты повально высовывают жерла орудий, и случай с первыми каютами квартердека тому подтверждение: там орудия стоят вдоль борта в варианте "поход". Если же Володя захочет выставить все орудия, то это вариант "бой", тогда однозначно надо переборки убирать: подвешивать переборки старших офицеров, разбирать переборки младших. Паруса - только марсели. Можно сделать вариант "вентиляция", открыть порты, но не высовывать стволы. Открывать придётся и ретирадные порты, и погонные, а орудия оставлять в положении "откат" - в реальной жизни стволы берегли, лишний раз из подставлять под агрессивную морскую воду резона не было. Можно вообще убрать все орудия - тогда это будет "мы вернулись в Портсмут": переборки на месте, все орудия (ВСЕЕЕЕ, повторяю, плюс куча других тяжестей) остались на якорой стоянке в Спитхеде. Паруса убраны или на просушке. Просушку я видел на моделях из Парижского Морского Музея: все паруса распущены, но реи остаются в положении "паруса убраны", то есть марса-реи находятся у эзельгофта мачты, реи брамселя - у эзельгофта стеньги, а паруса висят тряпками фактически друг на друге. И, наконец, вариант "парад": это тот же самый "бой", все стволы торчат, переборки разобраны, паруса поставлены по-максимуму, флаги и вымпелы в переизбытке.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 21:54 | Сообщение # 28 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Ещё одно фото каюты номер 6 по Анатомии. Теперь видно пушку? Гамак подвешен над стволом, правее. Места, как видите, хватает даже на милый столик с чайничком, этакий уют для господина секретаря.
 
Володе могу посоветовать поставить окошки в тех портах, где пушки были убраны по-походному, как в каюте секретаря.
Смотрим:
 
Что касается каюты номер 5 по Анатомии, то винград и брюк видны хорошо, совершенно согласен. Вот фото с другого ракурса.
 
Добавлено (16.11.2014, 20:54)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) если можно все таки добавьте могли на боевом корабле в те времена устанавливаться пушки у грот-мачты, если да то скорее всего с каких помещений они могли быть туда перенесены.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 22:08 | Сообщение # 29 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Теперь видно пушку?
Теперь видно
Цитата Cat ( ) На Виктори пушки у грот-мачты ПРОСТО СТОЯТ.
Все теперь все понятно, значит я ошибался когда написал, что их туда выкатывали.
Значит на боевом корабле в те времена пушки у грот мачты никогда НЕ стояли...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 22:08 | Сообщение # 30 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Игорь, вы ходили кораблем в океане и попадали ли в шторм? Это даже не хочу обсуждать, чем меньше судно тем больше на нем ощущается сила океанской волны.
Поэтому и утверждаю, что 1. Виктори - это большой корабль с хорошей устойчивостью и сильной инертностью к качке. 2. Бортовая качка не грозит господину секретарю и его нежным бокам.
И, кстати, господин секретарь капитана - это один человек. На период Трафальгара его имя и дальнейшая судьба известны, они написаны как раз на той табличке, что перед каютой. Сейчас фото под рукой нет, фамилии не помню. Но жил дяденька долго, и, наверное, на рёбра не жаловался. На этой же табличке перечислены обязанности секретаря.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 22:48 | Сообщение # 31 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Виктори - это большой корабль с хорошей устойчивостью и сильной инертностью к качке.
Игорь, вы скорее всего не совсем понимаете смысл этих слов.
Почти со всем с вами согласился, но с этим соглашаться даже и не собираюсь.
Этот корабль https://ru.wikipedia.org/wiki/Ocean_Life в два раза длиннее, шире, современнее и на подводных крыльях, на нем была качка при 8 баллах очень ощутима. При 9 баллах было практически невыносимо.
А вы говорите о Виктори. Уверен на ней было уже неуютно при 5 баллах, сложно представить как качало при 8 баллах, ну и просто страшно что то представлять если на ней выйти в океан при 11-12 баллах...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 18.11.2014, 02:31 | Сообщение # 32 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, я готов долго и нудно доказывать, что Виктори в своё время была самым остойчивым кораблём среди своего Флота и флотов противников. Но не суть: факт есть факт, гамак висит именно так в каюте секретаря капитана, и орудие там находится тоже, и ничего не поделаешь: раз так висит, то предположение о жалобах насчёт синяков при ударе гамаком о переборку, скорее всего, неверно. Можно тряпок побольше под бок положить. Ну, я утрирую, конечно. Утрируешь же ты, когда считаешь, что экипаж мирно спит в 9ти бальный шторм.
Таким же фактом является то, что в каюте мастера (master of sea - по Лэвери, а, говоря по-современному, штурмана) пушка поставлена стволом в пушечный порт, и я уже невольно задумался, а не для того ли орудие так стоит, чтобы штурману было больше места для того, чтобы сидеть за бюро и писать в вахтенном журнале? Во всяком случае, бюро в каюте штурмана тоже имеется.
Не просматривали ли уважаемые коллеги свои фотоматериалы? Я так и не нашёл у себя фотографию "дневной каюты капитана" на квартердеке, вид "с кормы на нос". Орудия у грот-мачты, скорее всего, именно оттуда, с последних пушечных портов...
Сообщение отредактировал Cat - Вторник, 18.11.2014, 12:11 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 18.11.2014, 18:26 | Сообщение # 33 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Еще пару фоток
Вот уже известная нам фотка - хорошо виден обух с рымом для откатного таля пушки из "каюты секретаря"
 
А вот вид на корабль сверху
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 18.11.2014, 20:10 | Сообщение # 34 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Но обратите внимание - нет никаких условия для крепежа этих орудий
Не вижу никаких проблем с одной стороны за релинг с другой за битенг.
Цитата Fortres ( ) А вот откуда
Что же вам с Игорем не дают покое адмиральские каюты на опер-деке, в 17 сообщении я уже показывал фото капитанской каюты на квартер-деке, где тоже нет пушек... и вообще настоящие пушки стоят на земле рядом с доком, на корабле все макеты (можно их сделать сколько угодно и поставить дам где надо и где не надо).
Цитата Fortres ( ) в корму от бортового входа на опердеке находтися выгородка для поста охраны...По размерам она соответствует остальным выгородкам (я правда не нашел ее в анатомии)
Константин это мидель-дек.
Цитата Fortres ( ) там даже при наличии стола два человека себя свободно чувствуют...
Там пушки нет, поэтому они себя свободно и чувствуют... Ну если ее в анатомии нет зачем тогда вообще ее с чем то сравнивать.
Цитата Cat ( ) пушка поставлена стволом в пушечный порт, и я уже невольно задумался, а не для того ли орудие так стоит,
Игорь, вы противоречите сами себе, то вы писали что орудия берегли, а здесь на всегда оставили ствол высунутым из порта...
Цитата Cat ( ) то предположение о жалобах насчёт синяков при ударе гамаком о переборку, скорее всего, неверно.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 18.11.2014, 22:25 | Сообщение # 35 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Руслан, я смотрю, тебе по-прежнему не так важна информация, которой с тобой просто делятся (не требуя оценки или критики), а важнее тебе главенство ТВОЕГО мнения...
Не знаю, что за чертеж показываешь ты, но, возможно, ты не учитываеши толщину борта и выступающие внутрь корпуса тимберсы ?
вот схемы размещения гамаков из книги Левери (из архива NMM)
 
Кроме того, мне сейчас лень, а завтра постараюсь перевести раздел по данному вопросу из Левери, что бы снять всякие домыслы
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 18.11.2014, 22:44 | Сообщение # 36 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) а важнее тебе главенство ТВОЕГО мнения...
Что за БРЕД
Цитата Fortres ( ) схемы размещения гамаков из книги Левери
Тоже самое вижу расстояние от бортов, прикиньте в масштабе, больше чем пол метра от борта точно есть.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 18.11.2014, 22:47 | Сообщение # 37 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Согласен, что спутал место расположения бортового люка.
Но то, что отсутствие в Анатомии означает отсутствие в реале - чепуха ! Вы сами не раз убеждались в этом.В Анатомии и пушек возле грот-мачты нет.
Отсек охраны я показал для понимания внутреннего объема.
Кстати, я не знаю насчет адмиральского гамака, а остальные на день сворачивались...так что гамак вряд ли мешал секретарю работать.
Если ты, Руслан, намерен обсуждать ТО, что стоит в сухом доке Портсмута, это одно...если же речь о реальном корабле - это совсем другое...
И на закуску - еще один вариант размещения адмиральского гамака, который тебя вполне устроит.
Несмотря на фривольность графического исполнения, автор работал с серьезными историческими документами
 
И пусть тебя не смущают размеры выгородок - за время существования Виктори они менялись, как минимум дважды....
Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 18.11.2014, 22:54 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 18.11.2014, 23:10 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) еще один вариант размещения адмиральского гамака
Вы наверное хотели написать капитанского гамака, эта каюта на рисунке расположена на квартер-деке.
Цитата Fortres ( ) И пусть тебя не смущают размеры выгородок
Совершенно не смущают, все так же как в анатомии и на корабле музее
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 18.11.2014, 23:23 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Кстати, я не знаю насчет адмиральского гамака, а остальные на день сворачивались...так что гамак вряд ли мешал секретарю работать. Если ты, Руслан, намерен обсуждать
Безусловно гамаки сворачивали.
Секретарю может быть и нет, а вот штурману при работе с картами наверное мешала и пушка.
Константин, мы в теме обсуждали не гамаки, а то что могли выкатывать к грот-мачте пушки из каюты №6 и 5 или нет.
А то что мне сейчас пытается доказать Игорь, я сам не пойму ...
Цитата Cat ( ) что Виктори в своё время была самым остойчивым кораблём
С этим я не спорю, но остойчивый это не значит что корабль не подвергался бортовой качке....
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 19.11.2014, 01:56 | Сообщение # 40 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Ну, раз вопрос сформулирован, тогда отвечаю:
1.) пушки из каюты капитанского клерка (секретаря) и каюты штурмана к грот-мачте не выкатывались. Эти орудия находились непосредственно в каютах. Они не мешали ни гамакам, ни работе с бюро. В боевой обстановке переборки кают убирались, для этого имелись петли на бимсах и карленгсах. Какие-то переборки поднимались вверх, какие-то убирались вовсе (желаете, посмотрите фильм "Властелин морей На краю земли", там есть сцена подготовки к бою, показываются работы с переборками.
1.1) пушки и в данный момент находятся внутри этих кают и к орудиям у грот-мачты отношения не имеют.
2.) пушки, расположенные у грот-мачты на квартердеке, находятся здесь не штатно. Есть подлинные фотографии, что они то появляются у мачты, то исчезают. Так как это орудия "шорт", то их, очевидно, выкатили не из адмиральской дневной каюты на опердеке (где нет пушек и проводятся всякие пиры и приёмы на борту корабля), а убрали их из дневной каюты капитана, то есть, как раз с квартердека. Их просто откатили, чтобы не мешали. Они, естественно, муляжи, поэтому катаются без вреда для палубы туда-сюда по всяким "необходимостям".
А то что мне сейчас пытается доказать Игорь, я сам не пойму ... - я просто пытаюсь объяснить, что расположение гамака и орудия внутри каюты никак не обоснованно всякими там нежностями, плюс заверяю, что всё было в порядке и никто не страдал в этой каюте. Ну, да ладно. Хорошо, что хоть пушку разглядели внутри, а то я уже и не знал, как вести обсуждение дальше. Тема закрыта.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 19.11.2014, 09:53 | Сообщение # 41 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Вы наверное хотели написать капитанского гамака, эта каюта на рисунке расположена на квартер-деке.
А как ты объяснишь присутствие портрета леди Гамильтон в капитанской каюте ? 
Приведи аргументированные (кроме Анатомии) факты, подтверждающие расселение офицеров по ТВОЕЙ схеме, пожалуйста...Цитата Yarus ( ) Константин, мы в теме обсуждали не гамаки, а то что могли выкатывать к грот-мачте пушки из каюты №6 и 5 или нет.
Что ли перегородки утром и вечером поднимали, да с десяток матросов привлекали, что бы пушку туда-сюда катать ?
Руслан, включи логику !
Это ВОЕННЫЙ корабль...плавучая платформа для перемещения пушек к месту выстрела...а не гостинница для матросов...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 19.11.2014, 10:47 | Сообщение # 42 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Тема закрыта.
По моему уже все выяснили...
Константин вам просто хочется потрепаться???
Включайте логигу сами, кстати я вас уже предупреждал по этому поводу....
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
