|
Руль
|
|
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:46 | Сообщение # 1 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитирую О.Курти.
"... Появление на ахтерштевне поворотного руля относится, вероятно, к раннему средневековью. В ХПІ в. он входит в употребление повсеместно под названием наваррский руль.
Рули старинных судов. Наваррский руль, почти в неизменном виде дошедший до наших дней, был деревянным. Он состоял из двух деталей: основы — рудерписа — и плоской поверхности — пера руля. Рудерпис был такой же толщины, что и ахтерштевень. Для облегчения вращения его края были закруглены. Перо руля было несколько толще рудерписа. Руль навешивали на ахтерштевне при помощи штырей, установленных на оковках — ребрах руля — и заходивших в рулевые петли ахтерштевня. Обычно ребра со штырями, а также петли на ахтерштевне были железными; в середине ХУПІ в. англичане выполняли их из сплава меди. Для защиты от древоточцев руль обшивали дополнительными досками.
  
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:46 | Сообщение # 2 |
 Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Я вернулся! А тут такие обсуждения! Всем принявшим участие - огромное спасибо! Для себя очень много почерпнул и узнал очень много нового!
Еще подкину темку для размышлений, т.к. мы обсуждаем Голландцев - я тоже думаю что выбранные углы на ахтерштевне и пере руля препятствовали излишнему выворачиванию при поломке румпеля. Еще этому должен препятствовать верхний полукруглый срез на руле, одно не ясно - как они его одевали на петли если для этого слишком мало расстояние?...
 
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
      
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:47 | Сообщение # 3 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Beliy (  ) Еще этому должен препятствовать верхний полукруглый срез на руле,
Сорри... не совсем понял о каком срезе идет речь???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
 
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:47 | Сообщение # 4 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Сорри... не совсем понял о каком срезе идет речь???
 
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:47 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата korabel ( ) Посмотрите на ватерлинию на вашем чертеже. Большая часть руля над водой
Ну чтоб не высчитывать площадь руля на том чертеже, давайте посмотрим лучше на чертеж Александра, там почти треть руля под водой.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:47 | Сообщение # 6 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) там почти треть руля под водой. 
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:47 | Сообщение # 7 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Beliy ( ) Первое расстояние в три раза меньше второго, это должно препятствовать соскоку.
Простите, а как вы собираетесь ТАКОЙ руль ставить на петли ?
Все чуточку проще - вы все время упускаете из виду, что руль фиксируется от "всплывания" с петель румпелем.
Что до веса руля, то
Финчам в "Кратком изложении о практическом кораблестроении" указывает, что " руль составляют из нескольких штук, соединенных на коксах и скрепленных болтами;главнейшую из сих штук называют рудерпис, она образует голову руля и всегда делается из дуба, прочие штуки состаляющие ширину руля, для легкости делают из сосны, переднюю из пальмы.К задней стороне руля пришивают иногда доску называемую спинкою и под низ руля прикладывают подошву для предохранения от повреждения..."
такой подход основан именно на том, что бы руль НЕ ТОНУЛ при сходе с петель.
|
| |
| |
| korabel | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:47 | Сообщение # 8 |
 Капитан I ранга
Группа:
Модераторы
Сообщений: 727
Поблагодарили: 20 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) что руль фиксируется от "всплывания" с петель румпелем.
  
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:48 | Сообщение # 9 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата korabel ( ) Румпель должен ходить свободно. Если его будет подпирать руль, то он будет клинить.
румпель вставлен в головку рудерписа...
Это же не шлюпка - румпель представляет собой массивное бревно, плюс ко всему еще и имеющее опорный брус, не позволяющий румпелю проседать и поднимать руль , снимая его с петель
На фото - хорошо виден румпельВасы.
 
Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 09.01.2015, 21:12 |
| |
| |
| korabel | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:48 | Сообщение # 10 |
|
Капитан I ранга
Группа:
Модераторы
Сообщений: 727
Поблагодарили: 20 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) так он его и не подпирает ! Добавлено (10.01.2015, 09:02)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) румпель вставлен в головку рудерписа...
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:48 | Сообщение # 11 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Не обижайтесь, но не корректно изучать устройство самолета братьев Райт на основе устройства современного реактивного истребителя - там общего будет только наличие крыльев, фюзеляжа и мотора.
Иногда имеет смысл обратиться к источникам, содержащим информацию, касающуюся рассматриваемого периода и конструктивного элемента.
Мондфельд приводит схему классического кормового руля и называет его элементы.
 
Что парадоксально - верхняя часть рудерписа и по английски будет именоваться rudder head, т.е. оголовок руля. (полистайте Левери или Гудвина).
Что касается Баллера, то это, как Вы справедливо отметили - ось вращения руля. Для показанного выше руля баллером справедливо было бы считать "рулевой крюк" (позиция 9).
Но в англоязычной литературе я практически не встречал понятия "баллер".
Для балансирных рулей, которых не было на парусниках рассматриваемого периода вал на котором сидит перо руля называют rudder stock, что соответствует -"баллер руля".
Однако специфика "баллерного руля" в том, что перо руля НАСАЖИВАЕТСЯ на вал (баллер) и поворачивается вместе с ним.
"Баллерные рули" относятся к классу "подвесных", тогда как рудерпостные рули к "простым"
http://flot.com/publications/books/shelf/chainikov/35.htm?print=Y
|
| |
| |
| korabel | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:48 | Сообщение # 12 |
|
Капитан I ранга
Группа:
Модераторы
Сообщений: 727
Поблагодарили: 20 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Но в англоязычной литературе я практически не встречал понятия "баллер".
Цитата Fortres ( ) Что касается Баллера, то это, как Вы справедливо отметили - ось вращения руля.
Сообщение отредактировал korabel - Воскресенье, 11.01.2015, 11:01 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:48 | Сообщение # 13 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата korabel ( ) Ну на англичанах свет клином не сошелся. Просто вы пользуетесь обыкновенным дословным переводом. Иногда такой перевод терминов не используется в русской морской терминологии (например "оголовок руля" ). И кроме Мондфильда есть другие авторы, например Курти см рис 492 стр 399. Или "Морской энциклопедический словарь" стр 122. Та и сам Менфельд у многих вызывает насмешки. Что такое например "старн-пост" или "нижняя перемычка в форме дуги". Или почему он шкворень рулевой петли (прямая деталь) называет "крюком".
Во-первых, отсылая читателя к "рулевой крюк" (позиция 9), я имел в виду вполне реальную деталь конструкции руля.
Во-вторых, ни Мондфельд, ни Курти для меня давно уже не являются приоритетами...я "вырос из детских штанишек"...и использую эти книги только в качестве быстродоступного (для цитирования или получения изображения) источника при составлении постов...
Осмелюсь напомнить, что русская морская терминология сформирована на основе как раз английской, голландской(немецкой) и франзуской терминологий, путем адаптации иноязычных терминов (в том числе и с изменение звучания труднопроизносимых), а также заменой или дополнением чисто-русскими разговорными понятиями.
Так, тот же "шкворень" - старо-русское обозначение "Шворень - стержня (болта) связующего подушку и ось передка любой повозки"(Словарь Даля). Этимологически происходит от "свора", т.е. "объединение"
Что касается фактической конструкции шарнира навески руля (rudder) на стернпост (sternpost), то он представляет собой так называемое "поршневое соединение" - "pintle gudgeon", при котором компонент, несущий штырь (фитинг..."мужской") - pintle (ось) крепится к подвижному элементу соединения (рулю).
 
Цитата korabel ( ) Цитата Fortres ()Что касается Баллера, то это, как Вы справедливо отметили - ось вращения руля.
Это не теоретическая, а конструктивная ось, вал (от англ barrel.) составляющие с рудерпостом одно целое. Но пока к этой балки крепят доски пера руля - это рудерпост, выше это уже баллер. У него другие функции, поэтому он называется по другому.
Начнем с того, что параллель между "баллер" и "англ. barrel" не корректно, по-скольку англ. barrel - обозначает бочку, бочкообразное тело вращения с полостью внутри.
Другое дело - baller - 1. мет. моталка (для обрези) 2. пищ. тестоокруглительная машина 3. гладильщик (кружев) cobble baller scrap ballerBaller .
Иного толкования английского baller не существует.
С другой стороны, русское "баллер" соответствует английскому "rudder head shaft " (голова переднего бруса руля) или rudder stock (опора руля).
Само русское слово - "баллер", по мнению этимологов происходит от латинского ballo - кручение, вертикальная ось вращения...и применяется не только к рулю, но и к шпилю (например) - баллер шпиля...А также является родственным слову "балерина".
И мы опять приходим к тому, о чем я писал что бы понимать друг-друга без проблем - надо говорить на одном языке...или сопровождать русские термины английскими аналогами
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:48 | Сообщение # 14 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Хочу поправиться, пока не поздно.
Только что в книге Лэвери нашел изображение "кабестана", а на нем - barrel...
Правда означенная деталь подпадает под приведенное ранее определение "бочко-образного тела вращения"
 
Придется переводить весь раздел...
Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 11.01.2015, 22:16 |
| |
| |
| korabel | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:49 | Сообщение # 15 |
|
Капитан I ранга
Группа:
Модераторы
Сообщений: 727
Поблагодарили: 20 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
| Константин мне кажется вы слишком увлеклись переводами и пытаетесь изменить терминологию принятой в российском и советском судостроении. Поэтому у вас и получаются накладки с названиями. Например почему вы шпиль называете "кабестаном". Сами же писали что не все термины надо переводить дословно.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:49 | Сообщение # 16 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вячеслав
термин "кабестан" я использовал , по-скольку так данная конструкция именуется в книге Лэвери и конкретно, в подписи к рисунку.
Согласен, что в соответствии с проводимым мною же принципом, следовало бы написать - шпиль (capstan)...Но, повеьте, картинку я размещал вдогонку, уже выключив и вновь включив комп...очень спешил...простите.
Что касается мего увлечения переводами, то в судомоделизм я пришел через HMS Victory и изучая этот корабль и парусный корабль вообще в основном работал с англоязычной литературой.
При этом, обратил внимание на тот факт, что начинающему русскоязычному моделисту, который в принципе не знаком с устройством парусника, зачастую, очень сложно проводить параллели между русской и иноязычной морскими терминологиями...особенно . если он не имеет под рукой необходимой литературы (это я могу по себе сказать - у меня был Курти, но более года я подбирал "вслепую" нужную литературу. по-скольку только единицы аксакалов судомоделизма готовы делиться знаниями и опытом...большая их часть рассуждают так - мы с нуля начинали и вы начинайте с нуля).
Ну откуда, к примеру, начинающий моделист может знать, что разыскивая "бом-кливер" на англоязычном чертеже или в английской книге, надо искать "flying jib" ? Или, что шпиль, кабестан и capstan - одно и то же. Я уж не говорю, что "брашпиль" в английской терминологии выглядит так "windlass"
Исключительно из желания облегчить жизнь начинающим, которые с интересом (я уверен в этом) читают и будут читать материалы нашего форума, я и выступаю с предложением : дублировать наименования узлов, комплектующих, снастей...используемых в постах, в различных терминологиях
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:49 | Сообщение # 17 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) я и выступаю с предложением : дублировать наименования узлов, комплектующих, снастей...используемых в постах, в различных терминологиях
Константин, при всем уважении к Вам никто этого делать не будет.
Здесь как бы запомнить правильно те названия которыми мы пользуемся, а для этого была создана тема Перевод терминов с анатомии над которой можно работать и работать, все в Ваших силах.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:49 | Сообщение # 18 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Я никому не навязываю свое мнение и буду придерживаться собственных принципов.
Но в таком случае, прежде чем упрекать меня в некомпетентности, пусть мой потенциальный оппонент составит себе труд - ознакомиться досконально со значением используемого мною термина, по-скольку я стараюсь прежде чем писать - проверить подаваемую информацию и "за базар отвечаю"...
С другой стороны, я не вижу для того, кто считает себя спецом, никакой сложности, а более того - одну лишь пользу, в том, что бы добавить к собственным познаниям (к примеру, русской терминологии) еще чего-нибудь (той же английской).
Прошу не искать в данном пассаже каких-либо персональных упреков, но просто принять к сведению...  Добавлено (13.01.2015, 20:32)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Здесь как бы запомнить правильно те названия которыми мы пользуемся
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:49 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| 
Константин, в таком случае переведите пожалуйста слово под №5....
Кстати в английской терминологии его скорее всего нет, так может будем еще изучать голландский или немецкий??? 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:49 | Сообщение # 20 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата korabel ( ) Например почему вы шпиль называете "кабестаном"
Если честно не вижу разницы в названии между кабестаном и шпилем.
Цитата Fortres ( ) шпиль, кабестан и capstan - одно и то же.
https://ru.wikipedia.org/wiki....%EA%E0)
Один и другой термин присутствует в морской терминологии на русском языке
https://ru.wikipedia.org/wiki/Морские_термины
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:50 | Сообщение # 21 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Константин, в таком случае переведите пожалуйста слово под №5....Кстати в английской терминологии его скорее всего нет, так может будем еще изучать голландский или немецкий???
Вот именно по-этому я и предложил дублирование терминов.
Для того, что бы воспользоваться предлагаемой тобой, Руслан, темой "перевод терминов с Анатомии", надо еще знать - о чем именно идет речь...тогда можно найти значеие того или иного термина.
Вернемся к твоему вопросу:
Bugbänder - дословно переводится, как носовые связи. В английской терминологии ему сответствует breast-hook, а в русской - брештук - "куски древесины, изогнутые в виде колен, используемые для укрепления носовой части судна" (Это определение из словаря Фалконера - William Falconer's Dictionary of the Marine)
Цитата Yarus ( ) Один и другой термин присутствует в морской терминологии на русском языке
фр. cabestan
англ.capstan
русск.шпиль или кабестан(заимствование из французского)
|
| |
| |
| korabel | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:50 | Сообщение # 22 |
|
Капитан I ранга
Группа:
Модераторы
Сообщений: 727
Поблагодарили: 20 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Если честно не вижу разницы в названии между кабестаном и шпилем.
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:50 | Сообщение # 23 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Если честно не вижу разницы в названии между кабестаном и шпилем.
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:50 | Сообщение # 24 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Вот такой рисунок показывал Владислав Витальевич...
 
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:50 | Сообщение # 25 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата korabel ( ) Константин принятый у нас термин "баллер" пытался подменить дословным английским переводом "оголовок руля". Не надо изобретать велосипед.
А вот тут - не согласен !
Это у нас стали применять термин "баллер" для обозначения "головки(оголовка) руля" (rudder head).
Не следует забывать, что "научное" кораблестроение пришло в Россию из Европы с Петром I, а не наоборот...на русских стругах в середине 14 века использовали рулевое весло - "стырь".
Вместе с иноземными мастерами, приглашенными царем Петром и чертежами, прибыла и иноземная терминология.
Что касается "руля", то это русифицированный голландский( и английский) термин "ruder" - правило, род весла, приделываемого к судну, с задней части и служащего для направления судна в ту или иную сторону....
"baller", заимствованное у французов в Петровскую эпоху - "танцевать, веселиться"...
Я в который раз повторяю - каждый может называть предмет так, как он хочет.
Но если мы хотим быть понятными не только узкому кругу моделистов, исповедующих приверженность к русской морской терминологии, то должны увязывать свой сленг с принятыми во всем мире обозначениями.
Покажите мне иноязычную литературу по корабельному делу, где можно встретить слова "баллер","руль", "шкворень"...
Вся "русская морская терминология" - почти сплошной плагиат!
В латинский "корпус" у нас вставлены голландские "киль" и "шпангоуты". на английских "деках" стоят русские "пушки" на французских "лафетах". На немецкие "мачты" подняты наглийские "сели"("сейлы" - паруса)...и так далее...
Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 14.01.2015, 16:21 |
| |
| |
| korabel | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:50 | Сообщение # 26 |
|
Капитан I ранга
Группа:
Модераторы
Сообщений: 727
Поблагодарили: 20 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) А вот тут - не согласен !
Цитата Fortres ( ) то должны увязывать свой сленг с принятыми во всем мире обозначениями.
Меня удивляет ваше умение устраивать дискуссии на пустом месте.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:51 | Сообщение # 27 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вячеслав, я с Вас удивляюсь !
Я всего лишь написал в контексте : ..румпель вставлен в головку рудерписа... "...
А Вы начали меня убеждать, что такого понятия, как "головка (оголовок) рудерписа" не существует...что ЭТО называется "баллер"...что я пытаюсь подменять родные сердцу каждого моделиста термины какими-то выдуманными...
Я пытался ОЧЕНЬ КОРРЕКТНО и АРГУМЕНТИРОВАНО доказать, что мои знания вопроса имеют право на существование, равно как и Ваши...
Если Вам мало аргументов - почитайте Финчама "Краткое изложение о практическом кораблестроении" стр. 134 : "..." руль составляют из нескольких штук, соединенных на коксах и скрепленных болтами;главнейшую из сих штук называют рудерпис, она образует голову руля и всегда делается из дуба, прочие штуки состаляющие ширину руля, для легкости делают из сосны, переднюю из пальмы.К задней стороне руля пришивают иногда доску называемую спинкою и под низ
руля прикладывают подошву для предохранения от повреждения..."
Вы же, Вячеслав, не привели пока ни одного аргумента в подтверждение того, что я не прав (заметьте, я говорю о своей, а не о Вашей неправоте), но спешите обвинять меня в пустопорожних дискуссиях...
Добавлено (14.01.2015, 19:28)
---------------------------------------------
И вот еще - аргументация
«Военный энциклопедический лексикон, издаваемый обществом военных и литераторов и посвящённый Его Императорскому Высочеству Наследнику Цесаревичу и Великому Князю Александру Николаевичу» (1837-1852) под редакцией Л.Зедделера
Статья "Баллер" отсылает нас к статье "Шпиль"
"Шпиль, или вертикальный ворот,есть машина, служащая на корабле для поднятия якоря и других тяжелых вещей; они бывают одинакие и двойные.Первые употребляют на судах,неимеющих дека, двойные же на кораблях и фрегатах.Шпиль делается из нескольких частей, которыя скрепляются болтами так, как бы сделаны были из одного дерева.Главная штука шпиля, проходящая через середину, называется баллер, или баррель, в нижнем конце которого укрепляется железный штырь, на котором весь шпиль обращается.На верхний конец баллера каждого шпиля накладывают деревянный цилиндр небольшой высоты, составляемый обыкновенно из четырех штук, скрепленных болтами и бугелями, что и составляет шляпу шпиля. Шляпу верхнего шпиля называют дромгед, а у нижнего трандельгед..."
"Румпель, или правило, есть рычаг, служащий для поворачивания руля.Румпель делается большею частью железный или дубовый, и чем он длиннее, тем сильнее его действие; но длина румпеля ограничивается шириною судна и вообще устройством кормовой его части.Румпель вставляется в особое гнездо, сделанное в голове руля..."
"Руль...помещается обыкновенно за кормою судна, отчего и называют его кормило; при Петре Великом его называли иногда рур или штур, с Голландского языка...
на линейном корабле составляется из многих штук дерева.Главная из них идет во всю длину руля в передней его части; она делается из дуба и называется рудер-пис.К нему прикрепляют болтами и на коксах сосновые штуки, составляющие перо руля.Оно простираясь от киля корабля, мало выходит над водою, где продолжается один рудер-пис.Сей последний входит в корабль в гон-дек, через особое круглое отверстие, прорезанное в кормовом навесе и называемое гельмпорт.Отсюда рудер-пис восходит еще в опре-дек на кораблях двух-дечных, или только в мидель-дек на кораблях трех-дечных.Этот верхний конец рудер-писа называется головою руля..."
Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 14.01.2015, 20:30 |
| |
| |
| korabel | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:51 | Сообщение # 28 |
|
Капитан I ранга
Группа:
Модераторы
Сообщений: 727
Поблагодарили: 20 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) не привели пока ни одного аргумента в подтверждение того, что я не прав
Вы все время говорите почитайте того, почитайте это. Не все что есть в интернете - истина. Иногда полезно почитать и книги.
Ну отвечу на ваше добавление. Да в шпиле тоже есть баллер. В "Морском энциклопедическом словаре" есть две статьи "Баллер руля" и "Баллер шпиля" кстати тоже издательства "Судостроение".
- Баллер — кованый или литой монолитный вал для вращения пера руля или барабана шпиля. EdwART. Толковый Военно морской Словарь, 2010 Баллер ось вращения руля, скреплённая с пером руля. EdwART … Морской словарь
Добавлено (15.01.2015, 08:41)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) И вот еще - аргументация
Честно говоря мне уже надоел этот спор слепого с глухим. Хотите называть баллер рудерпостом? Ради бога, называйте!!!
Сообщение отредактировал korabel - Четверг, 15.01.2015, 09:26 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 15.01.2015, 19:51 | Сообщение # 29 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата korabel ( ) Ну как это не привел. Давайте начнем по порядку. Вы привели в доказательство свободный перевод (не технический) верхней части рудерписа как "голову руля" Менфельда и Финчмана показав эскиз. Я предоставил вам такую же картинку из книги Курти где этот элемент называется "баллер". Суть в том что перевод Курти редактировал кандидат технических наук и редакция издательства "Судостроения" и был сделан технически грамотный перевод. А ваш аргумент это перевод инициаторов одиночек (большое им спасибо за их труд). Кому я должен больше верить?Вы все время говорите почитайте того, почитайте это. Не все что есть в интернете - истина. Иногда полезно почитать и книги.
Ну отвечу на ваше добавление. Да в шпиле тоже есть баллер. В "Морском энциклопедическом словаре" есть две статьи "Баллер руля" и "Баллер шпиля" кстати тоже издательства "Судостроение".
Баллер — кованый или литой монолитный вал для вращения пера руля или барабана шпиля. EdwART. Толковый Военно морской Словарь, 2010 Баллер ось вращения руля, скреплённая с пером руля.
Во-о-о-о-т!
Наконец-то становится ясна Ваша, Вячеслав, позиция !
Но ведь еще 10 января я писал Вам : ...не корректно изучать устройство самолета братьев Райт на основе устройства
современного реактивного истребителя - там общего будет только наличие
крыльев, фюзеляжа и мотора..."
Осмелюсь напомнить, что мы изначально ведем разговор об устройстве руля парусного судна XVII века.
Тогда еще не было в употреблении не только "баллера" (опять же напомню, что слово сие вошло в русский обиход в XVIII веке), но и многих иных конструктивных ухищрений, кои можно отыскать в словарях 2010 года.
Действительно, при переводе О.Курти переводчик использовал советские словари 1936-1941 годов и там уже присутствует "баллер" относительно руля судна.
Но еще в начале 20 века, в уже упоминавшихся мною словарях, а также в "Объяснительном морском словаре" В.Вахтина (1894год). термин "баллер" относится, прежде всего, к конструкции шпиля.
Руль, согласно словаря Вахтина , все еще имеет "голову руля", в которую вставляется румпель (кстати, румпель по французски - la barre...не отсюда ли злополучный "баррель/баллер"?)
Однако же у Вахтина упоминается и "баллер" в отношении к рулевому управлению:
"Штурвал (фр.roue; roue de gouvernail. англ.Wheel of the helm; steering wheel;wheel)- механическое устройство, облегчающее действие рулем.Обыкновенно штурвал состоит из горизонтального вала, называемого баллером и соединенного с ним колеса (или пары колес) с ручками; колесо служит для вращения баллера, который шпонками соединен с железной осью; последняя вращается в медных подшипниках, вделанных в вертикальные стойки.На баллер наматывается штур-трос, предающий движение румпелю..."
Как видим, не все термины устарели...
Таким образом, следует подытожить, что говоря об устройстве руля 17-го века корректнее использовать термины "голова","оголовок" руля или рудерписа - главной штуки (детали, элемента) руля.
Принципиального вреда нет в том, что бы называть эту часть руля (а именно - оголовок рудерписа, как это показано у О.Курти на рис.492)
баллером.
 
1 - рудерпис; 2 — перо руля; 3 — баллер; 4 — квадратное отверстие для румпеля; 5 — рулевые петли; 6 — горизонтальные ребра со штырями; 7 — румпель; 8 — рымы для сорлиней; 9 — сектор
Однако, следует учитывать, что термин "баллер руля" вошел в употребление с появлением на судах гребных винтов и обозначает "ось, на которую насаживается перо руля, проходящую внутрь корабля и имеющую на своем верхнем конце рулевое устройство". Термин этот был применен к старинным парусникам, переводчиками, скорее всего, ошибочно, но с течением времени закрепился в обиходе моделистов.
И еще, Вячеслав, я не понимаю - почему Вы нервничаете ?
Тема затрагивает вопросы устройства парусников и потому любая интересная информация по рассматриваемому вопросу должна только приветствоваться.
Я не навязываю вам своего мнения, не требую от Вас выполнения того способа подачи материала, который избрал для себя ( я только предложил его в качестве "плодотворной дебютной идеи", способной расширить информативность нашего сайта).
Тем более, я не претендую на оценку Ваших знаний
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 15.01.2015, 18:56 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 25.01.2015, 17:05 | Сообщение # 30 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Тема затрагивает вопросы устройства парусников и потому любая интересная информация по рассматриваемому вопросу должна только приветствоваться.
Константин, немного Вас поправлю 
Форум называется "Вопросы по устройству парусных кораблей", а данная тема в этом форуме называется "Руль", а дальше продолжу Вашу мысль - потому любая интересная информация по рассматриваемому вопросу должна только приветствоваться.
 
http://www.maritime.org/doc/steel/part12.htm
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 26.01.2015, 14:56 | Сообщение # 31 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Ну и вот, кстати, на приведенном Русланом изображении верхняя часть руля поименована "rudder head" (голова руля)...
|
| |
| |
