|
Шпиль в 17 веке
|
|
| Yarus | Дата: Понедельник, 21.03.2016, 13:18 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Перенесено с темы Голландский Двухдечник1663,1:75by Beliy,VEB Hinstorff Verlag
Длина вымбовок на шпиле???
А мне кажется, что слишком короткие они...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Понедельник, 21.03.2016, 15:36 | Сообщение # 2 |
 Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus (  ) А мне кажется, что слишком короткие они...
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
      
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Понедельник, 21.03.2016, 15:44 | Сообщение # 3 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Саша вроде просматриваемость шпиля не нарушена.
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 21.03.2016, 22:33 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Beliy ( ) Если делать такие как на фото - они упрутся в орудия
А кто сказал что они не должны упираться??? только упираться это не совсем правильно, но и куцыми для одного человека они тоже не должны быть...
Да кстати с этим я полностью не согласен...
Цитата ledzep59 ( ) А в принципе так оно и было. О их хранении инфа по моему только у Мондфилда.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Понедельник, 21.03.2016, 23:19 | Сообщение # 5 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) но и куцыми для одного человека они тоже не должны быть...
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 21.03.2016, 23:44 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| У меня к тебе вопрос, в каком году была сделана модель этого двухдечника???
Почему то в 18 веке на рычаг должно было приложено больше усилия, хотя орудия и груз был побольше в 17 веке, где логика... не вижу...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 22.03.2016, 11:47 | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Хотя на Васе и на чертежах Семи Провинций тоже сделали короткие, но на Васе вымбовки новодельные, какие были на семерке остается только догадываться, я бы все же за основу взял такие по длине как на модели двухдечника, сдвинуть орудия во время работы со шпилем это не большая проблема.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Вторник, 22.03.2016, 14:15 | Сообщение # 8 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Саша в среднем вымбовки можно считать от 1.5 до 2.5м. Добавлено (22.03.2016, 14:15)
---------------------------------------------
На Провинциях примерно 2.7м. Там же приведены и массовые показатели и кол-во человек на шпиль.
Your Time Is Gonna Come
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 22.03.2016, 14:30 | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) в среднем вымбовки можно считать от 1.5 до 2.5м.
Игорь, а я извиняюсь, но откуда эти цифры, на Васе в районе верхнего шпиля ширина палубы примерно 9 метров, можно спокойно установить вымбовки до четырех метров.
А вы не допускаете такого варианта, что могло быть два комплекта вымбовок, длинных и коротких, скажем так для легких грузов когда не надо было ничего сдвигать и очищать для работы и для тяжелых грузов...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Вторник, 22.03.2016, 15:41 | Сообщение # 10 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан информация из чертежей 7 Провинций. Общий размах вымбовок от центра шпиля 20 футов 7 дюймов (голл.) Диаметр шпиля 26 дюмов. Вот и весь расчет.
И http://sbiblio.com/BIBLIO/content.aspx?dictid=151&wordid=1188128
А в общем вымбовок может и было несколько комплектов. Только для чего ? Для менее трудоемких работ в принципе можно все и не вставлять. Меньше вес и меньше народу надо и меньше вымбовок можно использовать. Длина вымбовок думаю зависит от количества человек на одну. А это количество зависит от максимальной массы груза (якоря). У разных кораблей - все по своему. Да и количество шпилей имеет значение. При длине вымбовки 2.5м 3 человека достаточно комфортно расположились бы. Плюс внизу шпиля сидел человек с киянкой и подбивал канат. Ему также думаю уж сильно не мешали.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Вторник, 22.03.2016, 15:43 | Сообщение # 11 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) , сдвинуть орудия во время работы со шпилем это не большая проблема.
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 22.03.2016, 16:06 | Сообщение # 12 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Просто так...попалось...Это Constitushion
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 22.03.2016, 18:29 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вот Константин показал правильное фото, меньше груз меньше задействовано усилий, еще плюс в этом фото, усилия на вымбовки у всех могут быть разные, так вот что бы не поломались вымбовки они должны быть взаимосвязаны, так же это показано и на рисунке выше в 1052 сообщении когда матросы стоят между вымбовками и придают усилия держась за этот трос.
P.S. И лафеты условно с ПУШКАМИ у них сдвинуть было не проблема, но они все держаться за края рычага, чтоб облегчить себе работу. Крутить шпиль пусть даже и двадцати матросам с таким малым рычагом при поднятии допустим более двух тон мне кажется это уже не легкое дело...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 22.03.2016, 22:11 | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Вот и весь расчет.
Игорь, а какой тогда они длины на Конституции или на Виктори?
Специально искал эту картинку, где то на нее была ссылка у нас на сайте, но почему то не нашел.
Так вот на Виктори не то что убирали орудия, но снимали пиллерсы... малым шпилем могли погружать на корабль новые пушки, заменять реи мачты, та и просто поднимать провиант и т.д. и эти грузы весили тонны, десять человек на сундук... ню-ню...
http://www.segelschiffsmodellbau.com/t125f16....17.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 23.03.2016, 08:53 | Сообщение # 15 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан мне абсолютно все равно какой длины вымбовки на Виктори и Конституции вместе взятых. Саша делает голландский двухдечник периода 1650-гг. Плюс - минус. В его ветке по моему рассматриваются вопросы его постройки модели и вопросы с этим связанные. Делайте отдельную тему. А то сюда еще не хватало Апостолов и Сантисиму и Бисмарк с Нью-Джерси... Размеры вымбовок нижнего шпиля двухдечника очень просто просчитать согласно книги *Голландские двухдечники....* Иллюстрация 33 и 34. А по работе со шпилем неплохо прописал И.И. Шанц в *Морском Сборнике*. Правда годы абсолютно не те и корабль не совсем в тему. Но общий принцип беготни и прыгания через всякую ерунду типа лафетов и световых люков прописан весело. Особенно когда прыгающий бросал вымбовку. Уже понятно каких усилий стоило остальным.
В итоге - есть чертежи 7Провинций и книга. В чем суть проблемы ? У Саши вроде все верно исходя из фото. При желании и по фото можно просчитать с ошибкой около 5-10 процентов. Лишний раз уточнил и все тут. В книге к тому же и сечение вымбовок видно. Абсолютно не стереотипное как обычно делают в моделях.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 23.03.2016, 10:34 | Сообщение # 16 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Размеры вымбовок нижнего шпиля двухдечника очень просто просчитать согласно книги *Голландские двухдечники...
Так, а я о чем???
далее без комментариев...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Среда, 23.03.2016, 10:52 | Сообщение # 17 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Руслан, на приведенных тобой фото - шпиль двухэтажный. Такой и без нагрузки покрутить - надо как минимум 6 человек...
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 23.03.2016, 11:00 | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Саша, но ведь на фото модели двухдечника который ты строишь, точно такие же длинные вымбовки.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Среда, 23.03.2016, 11:20 | Сообщение # 19 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) на фото модели двухдечника который ты строишь, точно такие же длинные вымбовки.
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 23.03.2016, 11:23 | Сообщение # 20 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ты так и не ответил, в каком году была сделана модель двухдечника?
Цитата Beliy ( ) Ты считаешь что у Блума чертеж не верный?
Саша, а с чего он делал эти чертежи?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 23.03.2016, 12:20 | Сообщение # 21 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан ну если так рассуждать, то все чертежи в мире, касающие годов от 0 и до 1700 в теме парусного флота должны быть в печке ! И Вазовские туда же кстати. По сей день не разберутся по ее размерениям. Всю эту документацию разрабатывали люди не с Форумов и владеющие всем для этого необходимым, поболее нас всех вместе взятых. И то возникают казусы. Ланицки публиковал свои наработки практически по сырой инфе. Знающие это понимают, кто не в курсах - на Форумах обкладывают. Да и годы публикации его какие были ?! А откуда чертежи трирем ? Так есть на Форумах спецы по их обводам и парусному вооружению ! Так и Хейердал был профаном вместе с командой таких же. Хватает вопросов в теме парусов выше крыши. Блум же не обкуренный все прорисовывал ! А дабы выяснить - надо писать Блуму и задавать уже ему вопросы...А по шпилям с комплектующими вопрос сложный. Посмотри на всех доступных Форумах. Ситуация примерно - как на фото ниже.... Саша извини за это фото в твоей ветке !!!!
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Среда, 23.03.2016, 12:49 | Сообщение # 22 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) ы так и не ответил, в каком году была сделана модель двухдечника?
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 23.03.2016, 17:10 | Сообщение # 23 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) должны быть в печке ! И Вазовские туда же кстати
Вазовские... согласен должны быть в печке, как и сам автомобиль...
А вот насчет Васы, Игорь ты в корне не прав, все что темного цвета это оригинал и по этому оригиналу сделаны вполне реальные чертежи, что и с чего рисовал Блум и с какой травкой, я не знаю, поэтому действительно надо поинтересоваться у него.
Что самое интересное... Игорь, в полуразрушенный корпус Мэри Роуз ты веришь, а в корпус Васы нет... нонсенс...
Цитата ledzep59 ( ) .А по шпилям с комплектующими вопрос сложный.
Чего сложного?
Вот допустим John Franklin исследовав модели тех времен пишет:
Цитата Миниатюрные образцы шпилей установленные на моделях, являются наиболее достоверными источниками информации не только касательно размеров, но также в отношении их формы
Так что ситуация на форумах как на фото может быть только у тех кто не интересуется достоверными источниками, а это историческими чертежами и моделями того времени.
Я ни на одной модели того времени не увидел коротких вымбовок, тогда вопрос откуда у того же Блума информация о коротких вымбовках?
Может быть с подобных картинок, "достоверных гравюр"?
Цитата Beliy ( ) значит это период начала правления Вильгельма 3 Англией. Прим. 1668 год.
Саша, значит я больше поверю этой модели, чем реконструкции Блума...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 23.03.2016, 17:18 | Сообщение # 24 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вот когда ты будешь делать модель Семи Провинций именно по чертежам Блума, то тогда тебе никто и слова не скажет...
Но сейчас напомню, у тебя тема называется:
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 23.03.2016, 17:22 | Сообщение # 25 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) если так рассуждать, то все чертежи в мире, касающие годов от 0 и до 1700 в теме парусного флота должны быть в печке
Да, Игорь именно так мне кажется надо рассуждать, если строишь модель, то по каким то чертежам, отошел от них, сделал солянку, то назови свою работу собственной реконструкцией...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 23.03.2016, 20:15 | Сообщение # 26 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан ну при таком раскладе надо 80 % моделей Форума называть реконструкцией Авторов чертежей и фантазий моделистов. А по Вазе я давал ссылку. Надо было тебе глянуть ее. Да и вообще мне кажется эта ветка для иного. Открывай новую рубрику или переноси все во Флудилку. Тут мне кажется вся Говорильня не логична. Хотя это решать Автору ветки.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 23.03.2016, 21:45 | Сообщение # 27 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, автор ветки администратор, он сам может решить что удалить, а что нет, твое бескойство я не пойму, я обсуждаю именно эту модель и уверен Саша понимает о чем я веду речь.
А ты просто уходишь от ответа... я не вижу какого то обоснования... Нельзя у нас 80% назвать реконструкцией, кто то делает кит, а это уже непоймешь что, кто то делает по определенным чертежам, допустим Анкре, это реконструкция автора Анкре, но когда ... повторюсь ты делаешь солянку, то ты должен это все обосновывать, не получается обосновать, как вы не можете это сделать в данном случае, то это ваше личное понимание - ничем не обоснованное.
Спросишь почему я к этому так отношусь - только по одной причине, чтоб необоснованный пример не стал привычкой так делать для остальных!!!
P.S. Та и самому интересно, было так или по другому...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 23.03.2016, 21:54 | Сообщение # 28 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Я извиняюсь, у нас что - смотр-конкурс или "клуб по интересам" ?
Мы что же, судейская коллегия NAVIGA, чтобы четко разделять модели и "собственные реконструкции" ?
А как быть тогда с Валерой, который строит Сантисиму Тринидад, чертежей которой (официально) не существует в природе и только сейчас собираются...или скорее, надеются их создать, по-скольку ВРОДЕ БЫ нащли сам корабль, там где он затонул после Трафальгара...
Что бы не быть голословным
https://openexplorer.com/expedition/nsmsantisimatrinidad
Суть в следующем.
Как известно, после поражения в Трфальгаре, английские HMS Naiad и HMS
Phoebe ночью 24 октября 1805 года пытались отбуксировать NSM Santisima
Trinidad в Гибралтар, но по пути следования корабль из-за крайне плохого
состояния корпуса и плохих погодных условий затонул.
В 2009 году группа ученых из Университета Кадиса (UCA) определила место затопления
Сантисимы. Их расчеты подтвердило сканирование устройством ROVS с
испанского исследовательского судна Hidrographic.
Однако из-за разногласий между Группой морской археологии и ВМФ работы по изучению
обнаруженного объекта и возможному его подъему все время откладываются.
С целью - "раскачать вопрос" ученые кадиского университета проводят
конференции, а также начали выполнять компьютерную модель корабля на
основнаии имеющейся в их распоряжении информации.
Главная их цель - восстановление истинного облика корабля.
Известно, что корабль строился под руководством корабельного проектанта Mathew Mullan.
Муллан не дожил до окончания постройки и после его смерти первоначальный план работ и конструкция корабля претерпели изменения.
После первого похода через Атлантику Сантисима вновь подверглась модификации в
Кадисе.Кроме того, на корабль была установлена дополнительная верхняя
палуба, сделавшая его четырехпалубным.
На сегодняшний день оригинальные изображения корабля отсутствуют, сохранились только
частичная информация и отдельные живописные полотна с изображением
корабля.
Строящиеся и известные модели во многом не соответствуют (по мнению участников проекта) истинному виду корабля, прежде всего из-за
массы художественных домыслов.
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 24.03.2016, 00:03 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 23.03.2016, 22:16 | Сообщение # 29 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| В таком случае и я извиняюсь, но у Валеры кит с тремя неизвестными....???
Я высказал свое мнение, больше по этому поводу не напишу ни слова.... извиняюсь за то что занял ваше драгоценное внимание...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Четверг, 24.03.2016, 08:35 | Сообщение # 30 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан мне кажется, что читаешь ты только свои сообщения в который раз. Повторюсь - по голландцам в данном случае есть два нормальных источника - Книга и чертежи Блума. На их основании можно сделать добротную модель. Так она так и делается ! Выяснять кто такой Блум и автор книги по голландцам просто смешно. Если на некий корабль нет инфы люди в основном руководствуются типовыми моментами той либо иной эпохи и класса корабля. При отсутствии инфы это нормальное явление. На той же Вазе и у голландцев есть много типового, но и есть отличия принципиальные. Тут понятно откуда ноги растут. Да и временной период примерно не критичный. В моем случае к примеру был не верно сделан шпиль. Уточнил лишний раз и переделал. В чем солянка ? Какая есть инфа, что он был не такой ? Ну выкладывай тогда испанские чертежи по галеонам того временного периода. В ситуации длины вымбовок кроме*А кто такой Блум?* аргументов я не увидел. Виктори вообще здесь не причем. Ну тогда отпиши Влад Виту о его каравеллах и откуда у него такая информация по его моделям. Организуй вопросы по длине вымбовок на иных Форумах. В чем проблема ? То что я перечитал - нигде точного ответа нет, кроме общих типовых моментов (ссылки, иллюстрации и чертежи). Еще раз повторюсь - тема парусного флота этого временного периода сложная в точных ответах. В большей массе их попросту нет. Проще конечно в качестве аргумента сказать *А кто такой Козлевимч?* Бывает и такое.
Константин пока обнаружено в Сантисиме три неизвестных. Далее будет более. По финалу скорее всего получится его личная фантазия ничем не обоснованная.Добавлено (24.03.2016, 08:35)
---------------------------------------------
Руслан По Вазе вот ссылка. Очень интересна аналитика исходных данных для расчета. Можешь смело разобраться с автором. Он и не против кстати и приглашает всех заинтересованных к общению. Понаблюдаем вместе.
http://kirdanship.narod.ru/projects/vasa.html
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 24.03.2016, 12:09 | Сообщение # 31 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, а мне кажется наоборот, что ты только читаешь свои...
Цитата ledzep59 ( ) Повторюсь - по голландцам в данном случае есть два нормальных(й) источника - Книга
Неужели ты не видешь размер вымбовок???
Мне смешно не выяснять кто такой Блум, а смешно что нет не одоного исторического источника приведенного тобой где показаны короткие вымбовки... Автора книги я не обсуждал - не надо сочинять...
Так что какие тебе нужны еще аргументы, я непойму, а вот от тебя я действительно не увидел ни одного аргумента - одни слова...
Владислав Витальевич если захочет сам ответит по этому поводу.
Писать на других сайтах я тоже не собираюсь...
Цитата ledzep59 ( ) По Вазе вот ссылка.
Иследование на картинках Leo-RA мне не интересны... надо работать с реальным кораблем.
Владимир Федорович работая с исследователями Васы скоро будет знать больше...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Четверг, 24.03.2016, 17:50 | Сообщение # 32 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан извни но (по приколу) повторяюсь опять. Чертежи Блума. Там есть размер общего размаха вымбовок оносительно центра шпиля. 20 футов и 7 дюймов (голл.) Диаметр шпиля 26 дюймов (голл) Какие короткие вымбовки ???? Морской словарь (я ссылку привел) толкует ог размерах от 1.5 до 2.5м. Кроме этого есть и иные книги общего содержания.
В принципе если не хочешь я и сам могу задать эти вопросы на любом сайте. На нашей территории это Верфь, ModelsWorld и Парус. Какие проблемы сделать тебе это ???? По Вазе это можно сделать запросто также. И глянуть по ссылке инфу и пообщаться со шведцами также не вижу проблем. В Мадридский музей я просто написал свой вопрос. И ответ получил. Мне по большому счету - лень. Ну если надо - сделаем. Я попросту не беру на себя груз Мирового. А если надо - чем могу всегда помогу. Все очень просто.
А технически - на фото эллипс следует располагать примерно под тем углом как сделано фото. Очень похоже на угол около 60 градусов. Исходя из этого просчитывается коэффициент искажения реального горизонтального размера.
Ну и по финалу. Ссылки и чертежи это для тебя бла-бла- бла. LET IT BE . Я и не собирался дублировать всю доступную инфу. Реально могу и Черту написать. Есть еще тема для полемики. Ваза или Васа ???? Делай отдельную тему ! Туда же как правильно - Тэнк Ю либо Сэнк Ю ????
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Четверг, 24.03.2016, 17:50 | Сообщение # 33 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Саша, а с чего он делал эти чертежи?
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Четверг, 24.03.2016, 17:50 | Сообщение # 34 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Саша мне кажется, что все еще проще. Вымбовки хранились в иных местах и устанавливались по мере надобности. Наверное поэтому их практически на всей инфе их нет. В этом отношении Мондфилд достаточно думаю верно подчеркнул. Лично в моей ситуации - их расположил вокруг шпиля за неимением иных мест. Примерно как личное оружие. Может это и стереотип в установке вымбовок в шпиль на модели. Но с другой стороны это очень даже смотрибельно и эффектно !!!!! Всегда можно сказать ценителям типа - через пять минут команда вытащит якорь. И что ???? А порты открыла дабы дать противнику прикурить и сманеврировать после этого самому ! Смешно ? Бывает и такое при оценке модели...К сожалению !
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 24.03.2016, 20:09 | Сообщение # 35 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) А технически - на фото эллипс следует располагать примерно под тем углом как сделано фото. Очень похоже на угол около 60 градусов. Исходя из этого просчитывается коэффициент искажения реального горизонтального размера.
Игорь, действительно смешно...
Цитата ledzep59 ( ) В принципе если не хочешь я и сам могу задать эти вопросы на любом сайте.
Задай пожалуйста... и когда сможешь ответить только с конкретными примерами и историческими данными, а не таким же мнением как у нас дилетантов только с других сайтов, тогда напишешь здесь и тогда я пойму и другие тоже что это не бла-бла-бла...
Цитата ledzep59 ( ) Делай отдельную тему !
Сделайте хоть одну тему вы, я уже весь форум исписал, может хоть в этом не надо меня упрекать???
Цитата ledzep59 ( ) Я попросту не беру на себя груз Мирового. А если надо - чем могу всегда помогу. Все очень просто.
Если просто, то буду только рад!!!
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 24.03.2016, 20:09 | Сообщение # 36 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Чисто картинки
Трехмачтовый фрегат Академии ВМС Аргентины "Президент Сармьеньто" (1897) (относительно современный парусник с механическим шпилем, но и вымбовки имеются - размещены на ограждении шканцев...длина в районе 2 метров)
К слову, о размере парусника
четырехмачтовый "Крузенштерн"
Вымбовки на стене рубки
и в работе
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 24.03.2016, 20:51 | Сообщение # 37 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, у меня к вам вопрос. Смогут десять человек поднять на борт 42-х фунтовую пушку с рычагом в полтора метра?
Второй вопрос. Вы же не глупые люди... сначала попросили перенести сообщения в другую тему, а потом продолжаете писать в теме Александра, это последнее сообщение которое я перенес.
Третий вопрос, попрежнему к не глупым людям, покажите пожалуйста на исторических моделях или чертежах что вымбовки могут быть 1,5 метра... не надо показывать современные парусники...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 24.03.2016, 22:02 | Сообщение # 38 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Во-первых, я могу показать и относительно современные корабли с длинными вымбовками...
никто же не спорит - длина вымбовки зависит от необходимого момента приложения силы, т.е от грузоподъемности шпиля и, как следствие от потребного количества "вращателей" (матросиков), что влечет определенное число вымбовок и их длину (что бы матросикам не тесно было). С другой стороны, длина вымбовок и даже относительное расположение шпиля и палубного оборудования тоже согласуется...
На военных кораблях (указывает Фалконер в 1790 году) было, как правило 3, а на торговых - 2 шпиля.
Длина вымбовок, как уже сказано, зависела от задач, стоящих перед шпилем - если это якрный шпиль, то сами понимаете...а если такелажный, то могут быть и поменьше...
Да на Виктори были шпили, рассчитанные на 14 и 12 вымбовок рассчитанных на 10 человек каждая...
Но Виктори был не таким уж распространенным кораблем, тем более, что в случае Саши речь идет о 74-пушечние, который меньше Вики...
Я встречал в морских словарях упоминание , что вымбовки, обычно, были 1,5 - 2,5 метра...
Вот модель вымбовок ( в смысле, что это реконструкция в масштабе 1:1) из собрания NMM...там указано, что их длина 2,73 см
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/68380.html
Я же, вообще, показываю способы хранения вымбовок...
это "Баунти"
Это клиппер Star of India (1863)
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 24.03.2016, 22:15 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, так устраивает???
Только от этого ничего не поменялось, все равно длина вымбовок примерно равняется от одного борта к другому.
Цитата Fortres ( ) из собрания NMM...там указано, что их длина 2,73 см
Константин, но это же не полтора метра???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 24.03.2016, 22:30 | Сообщение # 40 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Вот модель вымбовок ( в смысле, что это реконструкция в масштабе 1:1) из собрания NMM...там указано, что их длина 2,73 см
Еще... этого вообще не понимаю 
Кто то из администрации постоянно должен требовать ссылки на материал, согласно правил сайта (но это Слава Богу вроде бы добились), а теперь надо их обязательно проверять что ли????
Масштаб - НЕИЗВЕСТНЫЙ.
И разница по моему есть между 273 мм и 2 м 73 см.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 24.03.2016, 23:19 | Сообщение # 41 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) И разница по моему есть между 273 мм и 2 м 73 см.
Но я вам еще раз повторяю - во первых не "от борта до борта" - пушки то не убирали - их просто в положении "по-походному" - принайтовленными вдоль бортов держали...больше нечего было делать, как при каждом якорном подъеме пушки передвигать ...а в бою якорь не поднимали...
Что же до "такелажных" шпилей, то там таких длинных вымбовок и такого их количества не требовалось...
Во-вторых, я показываю реальные вымбовки с действующих кораблей.
И если это и не "якорные", то тем не менее, такие тоже имеют место - ведь принцип работы шпиля тот же, что и в 18 веке.
В доступной мне литературе я не могу найти указаний по длине вымбовок (за исключением встреченного однажды в одном из морских словарей размера 1,5-2,5 м)
Но и длины в -надцать метров я тоже не встречал (те, кто возражает против 1,5-2,5 метров, могли бы привести свои аргументы и ссылки)
Судя по всему длина оговоренная отдается на откуп боцману...
Единственное соотношение с длиной я встретил относительно русского флота - там и вымбовку и правило для пушек иногда называют "ганшпугом" и указывают, что ганшпуг был длиной примерно 7 футов ( 210 см)
Опять же, давайте посчитаем: при средней ширине палубы в районе 8 метров ( на средних парусниках) выбрасываем минимум метр на сам шпиль, плюс не менее 2 метров на пушки и прочее вдоль бортов - получаем около 5 метров чистого пространства. делим на 2 и получаем искомые 2,5 метра...
У той же Вики вымбовка большого якорного шпиля не могла быть длинее 4 метров.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 24.03.2016, 23:48 | Сообщение # 42 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, я ничего не имею против вымбовок в два с половиной метра...
Почитайте с самого начала, я указал что у Александра они выглядят короткими, при этом Саша ответил, что их размер в масштабе где то полтора метра. Мне кажется что на музейной модели они выглядят более реального размера....
Цитата Fortres ( ) могли бы привести свои аргументы и ссылки
Если я возражаю, то я привел как аргумент, множество исторических моделей.... А вот тот кто утверждает что вымбовки были 1,5 метра, пока никаких аргументов не привел.
Цитата Fortres ( ) Что же до "такелажных" шпилей, то там таких длинных вымбовок и такого их количества не требовалось...
Тогда вопрос - каким шпилем пользовались при погрузке различных грузов на корабль?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Beliy | Дата: Четверг, 24.03.2016, 23:49 | Сообщение # 43 |
|
Вице-адмирал
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 2718
Поблагодарили: 44 раз
Репутация: 29 ±
Имя: Александр Белов
Страна: Украина
На борту с: 24.07.2013
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Всегда можно сказать ценителям типа - через пять минут команда вытащит якорь. Цитата Yarus ( ) Смогут десять человек поднять на борт 42-х фунтовую пушку с рычагом в полтора метра?
Не бойся сделать ошибку, бойся ничего не сделать...
С уважением Александр.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 25.03.2016, 00:45 | Сообщение # 44 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Саша, ну у нас здесь не СТО, хотя загляни еще как устроена лебедка.
С работой блоков все мы знакомы, рассказывать нам это не надо...
Т.е. ты хочешь сказать, что если поднимали допустим пушку в 4 тонны весом, то для этого было достаточно 2-3 морячков...
Действительно, все оказывается так просто 
Непонятное желание защитить себя любыми способами, только не фактами из истории....
Та ради Бога, пусть будут полтора метровыми, раз уж пошли в ход СТО...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| korabel | Дата: Пятница, 25.03.2016, 07:10 | Сообщение # 45 |
 Капитан I ранга
Группа:
Модераторы
Сообщений: 727
Поблагодарили: 20 раз
Репутация: 13 ±
Имя: Строев Вячеслав
Страна: Украина
На борту с: 26.07.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Т.е. ты хочешь сказать, что если поднимали допустим пушку в 4 тонны весом, то для этого было достаточно 2-3 морячков...
"Дайте мне точку опоры и я переверну землю". На практике тали и лебедки (шпили, брашпили) очень существенно облегчают труд.
А длина вымбовок зависит от того какую работу выполняет данный шпиль (брашпиль)
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 25.03.2016, 12:12 | Сообщение # 46 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата korabel ( ) А длина вымбовок зависит от того какую работу выполняет данный шпиль (брашпиль)
Да Вячеслав, именно так и эта работа на прямую зависела от размера судна и соответственно поднимаемых грузов на этом корабле.
Допустим Константин выше показал фото вымбовок HMS Bounty, на этом корабле с якорем работает брашпиль та и вес якоря конечно меньше чем хотябы на двухдечнике, шпиль нужен для нетрудоемких работ, пушки четырех фунтовые и т.д. На таком корабле вполне згодятся вымбовки и по полтора метра, какими они примерно и показаны на фото.
Для более большого корабля, мне кажется, должен быть другой расчет по длине вымбовок, т.е. длины рычага.
Цитата korabel ( ) "Дайте мне точку опоры и я переверну землю".
воскликнув это Архимед имел ввиду именно РЫЧАГ!!!
Так почему же чтоб облегчить работу в понятии Игоря и Александра использовали только тали, а про столь древние открытие как рычаг забыли???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 25.03.2016, 13:57 | Сообщение # 47 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Во-первых, не стоит слишком обольщаться относительно "всеядности" шпиля.
Шпиль использовали прежде всего для выборки якоря, подтягивания швартовочных концов, верпования, подъма реев, обработки очень тяжелых грузов.
При этом, если корабль имел два или три шпиля, большой шпиль, стоявший между грот и бизань мачтами, как правило использовался для выборки якоря и нес каболяр.
Перемещение большей части грузов осуществлялось при помощи грузовых талей ( мачт, сей, рей талей), которые при погрузочно-разгрузочных работах с выходом груза за борт использовались в комплексе ( к примеру из-за борта груз поднимали рей-талями на ноках реев до уровня фальш-борта, а затем перемещали к трюмному люку и опускали в трюм с помощью мачт и сей-тале).
Нашел я таки хоть какие-то сведения по длине вымбовок.
Финчам. "Краткое изложение о практическом кораблестроении" 1841 год стр.130.
Иными словами размер вымбовок колебался от 3 м ( 10 футов) до 4,2 м (14 футов) в зависимости от типа и размеров корабля...о чем, в общем-то, я и писал ранее.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 25.03.2016, 14:04 | Сообщение # 48 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) колебался от 3 м ( 10 футов) до 4,2 м (14 футов) в зависимости от типа и размеров корабля
Вот это другое дело...
Цитата Fortres ( ) о чем, в общем-то, я и писал ранее.
Извиняюсь, а покажите где это Вы писали ранее???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 25.03.2016, 14:37 | Сообщение # 49 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Извиняюсь, а покажите где это Вы писали ранее???
Для общего развития
Погрузочно/разгрузочные работы с помощью грузовых талей
John Harland "Seamanship in the age of sail"
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 25.03.2016, 15:07 | Сообщение # 50 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин в 41 сообщении вы писали и о каких то - надцати метрах, о которых здесь даже никто не упоминал.
Но все равно, спасибо что нашли конкретную инфу у Финчама.
Цитата Fortres ( ) Для общего развития
Чтоб вы понимали лодку еще погли поднять и опустить с помощь одних только талей, т.е. держась за трос.
А вот пушку поднимали и опускали уже с помощью шпиля.
Цитата Fortres ( ) не стоит слишком обольщаться относительно "всеядности" шпиля.
Так что действительно не обольщайтесь...
Та и щпиль не просто так изобрели, могли бы все время пользоваться брашпилем, только поставили его вертикально думаю только с одной целью чтоб увеличить все тот же рычаг.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
