|
Каким был HMS Victory 21 октября 1805 года
|
|
| Yarus | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 21:11 | Сообщение # 101 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, вот вам чертеж Royal Sovereign (1786)
На нем гасписы выше палубы опер-дека, а значит и есть фальшпалуба, срез гасписов так же идет под прямым углом к переборке, т.е. палуба носа не повторят седловатость палубы опер-дека
 
 
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79867.html
А на этом разрезе палуба не показывается, так же на чертеже Виктори.
 
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79792.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 21:20 | Сообщение # 102 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus (  ) Константин, а зачем вы визуально в свою пользу обманываете народ...
Неужели Вы полагаете, что я, пытаясь доказать свою правоту, опущусь до банального подлога ?!
 
Осмелюсь напомнить уважаемому Руслану, что "исторический чертеж Слейда" за 254 года неоднократно складывали...и надо бы отличать чертежную линию от линии перегиба листа...
Для чистоты эксперимента в качестве "бушприта" используем повернутую проекцию фок-мачты (согласно исследований диаметр бушприта составляет: от среднего между диаметрами грота и фока, до диаметра фока)
Я начертил черным проекцию фок-мачты, а синим - проекцию грот-мачты..
В данном случае видно, что диаметр фок-мачты практически совпадает с диаметром бушприта в районе бик-дека...Впрочем, и грот мачта не дотягивает до линии , которую проводите Вы...
То, что вы указываете, как верхнюю поверхность бушприта - просто дефекты на листе чертежа...
От многих ошибочных заявлений можно уйти, еже ли полагаться не только на собственный глаз, но и на знание теории...
"Учите матчасть..."-говаривал наш комбат...
Добавлено (19.01.2014, 20:20)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) гасписы выше палубы опер-дека, а значит и есть фальшпалуба,
Цитата Yarus ( ) гасписы так же идут под прямым углом к переборке,
Хотелось бы посмотреть на это чудо !!! 
Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 19.01.2014, 21:22 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 21:53 | Сообщение # 103 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) "Учите матчасть..."-говаривал наш комбат...
Не надо мне в данном случае ничего учить... Даже если так как вы сейчас нанесли бушприт, он врезается в переборку.
Кроме этого Вы взяли диаметр фок-мачты, а это далеко не так...
Дюмель де Монсо указывает длину бушприта 1,5 длины мидель-бимса, диаметр — среднее значение между диаметрами грот- и фок-мачт. Наибольшая толщина была над форштевнем, к ноку она уменьшалась наполовину. Шпор бушприта находился в футе от фок-мачты на первой палубе. По Корту, общая длина должна была составлять 1 и 1/5 длины мидель-бимса, причем длина, равная мидель-бимсу, должна выступать за судно. Диаметр составлял среднее между диаметрами грот- и фок-мачт, а уменьшение его равнялось 1/6. Пари приводил длину бушприта 1,565 длины мидель-бимса, а диаметр 1/22 этой величины.
По Д. Стилу, суда с количеством пушек более 80 имели длину бушприта в 7/11 грот-мачты, а суда меньшей величины 3/5 этой мачты.
Для судов, имевших от 64 до 100 пушек, Стил приводит диаметры, на 2 дюйма меньшие диаметра грот-мачты, в то время как на судах с количеством пушек менее 50 и для грот-мачты, и для бушприта придерживались одного диаметра. Уменьшение этого диаметра составляло на первой четверти бушприта 60/61, на середине 11/12 на третьей четверти 4/5 и на конце 5/9. Шпор бушприта имел 6/7 его диаметра. 
Мне больше нравится значение Стила, а это на 5см меньше диаметра грот-мачты.
А вообще смотрите анатомию, там все размеры приведены.
 Цитата Хотелось бы посмотреть на это чудо !!!
Я вам все показал и дал все ссылки, смотрите... И исправил, чтоб было понятнее написанное.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 22:49 | Сообщение # 104 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Гудвина...Он к примеру, указывает, что на кораблях, у которых бушприт размещался не по оси, а был смещен вправо от фок-мачты и стема ( до 1676 года) также ставили поднятые гасписы(смотри картинку в моем посту 154)...что бы опирать на них бушприт...А вот поднятой "фальш-палубы" не делали...
...также ставили поднятые гасписы (смотри картинку в моем посту 154)...что бы опирать на них бушприт...
Причем тут это Я вам показал поднятые гасписы по всему периметру палубы носа, а вы мне под бушпритом 
И причем тут снова смещенный бушприт и 1676 год, какое это все имеет отношение к Виктори?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 11:50 | Сообщение # 105 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) ЦитатаХотелось бы посмотреть на это чудо !!!
Я вам все показал и дал все ссылки, смотрите... И исправил, чтоб было понятнее написанное.
И сами посмейтесь...Цитата Yarus ( ) И причем тут снова смещенный бушприт и 1676 год, какое это все имеет отношение к Виктори?
Воззрение человека, не желающего видеть и принимать во внимание ничего кроме единственного факта, лежащего прямо по курсу, по-этому, именуют ЗА-ШОРЕНЫМ, сиречь - ОГРАНИЧЕННЫМДобавлено (20.01.2014, 10:47)
---------------------------------------------
С миру-по нитке...
ВОПРОС:
-Верно ли, что наклон бушприта рассчитывали так, что бы он проходил под бимсом (колар-бимсом) носовой перегородки...а если так не получалось и
бушприт "протыкал" носовую перегородку, то над носовой частью опер-дека,
выступавшей перед носовой перегородкой, ставили дополнительную
"фальш-палубу" - проу-дек (бик-дек)?
А.Добренко:
"...Про колар бимс всё верно. С этим я сталкивался. Бушприт проходит под ним!"
Д.Шевелев:
"...Думаю не надо искать какого то скрытого смысла. Изначально на Виктори была иная форма княвдигеда и регелей. Палуба бикгеда всегда на уровне
верхних регелей в самой нижней их точке. Поэтому при перестройке
изменилась форма княвдигеда, регели стали выше и пришлось набивать
вторую палубу...
trapper023
"...по фанцузской схеме clef de beaupré, который Фальконер сопоставляет с collar-beam служит для ограничения подъема тела бушприта относительно степса под
действием натяжения штагов. С английскими решениями не знаком достаточно
хорошо чтобы утверждать обратное..."
Добавлено (20.01.2014, 10:50)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Цитата Fortres ()Гудвина...Он к примеру, указывает, что на кораблях, у которых бушприт размещался не по оси, а был смещен вправо от фок-мачты и стема ( до 1676 года) также ставили поднятые гасписы(смотри картинку в моем посту 154)...что бы опирать на них бушприт...А вот поднятой "фальш-палубы" не делали...
...также ставили поднятые гасписы (смотри картинку в моем посту 154)...что бы опирать на них бушприт...
Причем тут это wacko Я вам показал поднятые гасписы по всему периметру палубы носа, а вы мне под бушпритом shock
при том, что не следует утверждать, что наличие поднятых гасписов является признаком поднятой "фальш-палубы"
"...на свете,брат Горацио, такого столько, что и не снилось здешним мудрецам..."
У.Шекспир, "Гамлет"
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 14:09 | Сообщение # 106 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) именуют ЗА-ШОРЕНЫМ, сиречь - ОГРАНИЧЕННЫМ
Константин, очень приятно видеть, что у вас с самокритикой все в порядке. Я давно вам хотел предложить эти шоры, чтоб вы не рыскали в поисках истины, а копали глубже в одном направлении, наткнетесь на тупик, значит дорога была не верной, так проще 
Предлагаю сделать перерыв в этой теме, а то у вас за не имением фактов, появилось желание меня отправить что то поучить, это пока, а что потом...
Цитата Fortres ( ) Д.Шевелев: "...Думаю не надо искать какого то скрытого смысла. Изначально на Виктори была иная форма княвдигеда и регелей. Палуба бикгеда всегда на уровне
верхних регелей в самой нижней их точке. Поэтому при перестройке
изменилась форма княвдигеда, регели стали выше и пришлось набивать
вторую палубу...
Этой цитатой, только где это писалось??? сносочку надо давать... Дмитрий полностью поддерживает мою версию.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 14:51 | Сообщение # 107 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Все цитаты - из личной переписки...
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 21:40 | Сообщение # 108 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Мне кажется, что забыто назначение палубы бикгеда. Андерсон тоже указывает, что эта палуба защищала вход бушприта . Ну, про другие элементы, силовые, он не упоминает, и да ладно. Опять же, Андерсон согласен с другими авторами, что палуба бикгеда могла быть ниже, могла совпадать с опердеком (но не была опердеком! вот и срезанные под прямым углом гаспицы по отношению к переборке, которые показал Руслан) и быть выше опердека. Причем, в этом случае Андерсон даже не забыл указать цифры, поднятие палубы в допуске от 0 до 2 футов.
А вот цитата "от Д. Шевелёва" произвела на меня неизгладимое впечатление.
"...Думаю не надо искать какого то скрытого смысла." - действительно, про палубу и её назначение писали многие.
"Палуба бикгеда всегда на уровне верхних регелей в самой нижней их точке. " - утверждение не верное, и мы уже приводили фотографии моделей и чертежи, подтверждающие, что это вовсе не являлось в английском флоте каким-либо правилом.
"Поэтому при перестройке изменилась форма княвдигеда, регели стали выше и пришлось набивать вторую палубу..." - вначале я подумал, что Диму хотят выставить идиотом, если он такое произнёс про настоящий корабль. Допустим, идёт ремонт, 1803 год, старый княвдигед с шикарными скульптурами снимают, новый, скромный, ставят. Почему? Потому что старый прогнил и стал отваливаться.
Вдруг кто-то решает сохранить первоначальные регели, во чтобы то ни стало! Видимо, это какие-то особо ценные регели, раз они, видимо, нисколько не сгнили и не нуждаются в замене, не расшатались и не потёрлись от ударов волн и как минимум двух боёв.
И, согласно якобы утверждению Димы, корабелам пришлось проявить недюжинную фантазию, чтобы поднять палубу бикгеда, ради того, чтобы старые регели на новом, повышенном, княвдигеде встали так, чтобы их нижний срез совпал с кромкой палубы.
Смею вас заверить, как палубу не набивай, хошь - фанерой, хошь - ватой, регели всё равно не встанут на свои места, хотя бы потому, что эти изогнутые детали делались под старый княвдигед и уже не создадут характерного рисунка "волны", параллельного воде.
Вы скажете: для красоты, для параллельности воде, так и сделали - старый гальюн, со шпангоутами и регелями, решетчатым настилом, прибили к новому княвдигеду, но он выше, вот и вся эта конструкция, ради параллельности воде, стала выше, как показал МакКей, и решеткам гальюна некуда было упираться...
- но это глупость, потому что, а) что мешало укоротить слишком уж вздёрнутую вверх часть княвдигеда, ведь его линии тоже должны отвечать эстетике! б) что мешало посадить шпангоуты гальюна ниже, на самом форштевне? в) каким чудом кораблестроители умудрились сохранить старую конструкцию гальюна в целости? или она была некая быстросъёмная, и-или закреплялась на скотче?
На вариант б) есть очень хороший аргумент. Как все знают, верхний регель своим тимберсом присоединялся к первому шпангоуту бака и представлял собой в этом месте огромный битенг для тяжелонагруженных снастей. В данный момент на тимберсы верхних регелей на корабле-музея уложены галсы фока. Значит, при замене княвдигеда, верхний регель или: срубили в районе тимберса-битенга, или: срубили у "завитушки" княвдигеда, потому, что снять регель с тимберсом вместе не представляется возможным без неприятных последствий: как правило, первый шпангоут и тимберс регеля были соединены в одну деталь и представляли прочную конструкцию.
Легче и логичнее отковырять переднюю ветвь регеля от княвдигеда в районе завитушки, это будет ремонт с наименьшими потерями... но тогда регель не изменит своего положения никак, и подтвердит, что палуба бикгеда была повышена ВСЕГДА.
Потом я подумал, что Дима говорил чисто о музейном корабле. Но и случай с музейным кораблём тоже не подходит под якобы представления Дмитрия: во-первых, что же это там при ремонте произошло такого, что реставраторы смогли создать новый форштевень, а новые регели - не смогли? Второе: при этом они смогли нарастить гаспицы (Костя, ты уже собственных фотографий не помнишь - ты же сам показывал голые гаспицы!) и поднять палубу - это было несложно, а вот 4 деревяхи красиво изогнуть - это сложно! - в стране, где мебель барокко делали лучше, чем в Европе!
Дима же по французским кораблям спец? Повышенную палубу носа на трехдечниках он точно должен был видеть и знать её. Поэтому я не верю, что Дмитрий мог говорить такие глупости.
Сообщение отредактировал Cat - Понедельник, 20.01.2014, 21:46 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 22.01.2014, 18:04 | Сообщение # 109 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Дабы не подрывать авторитет уважаемого мною Д.Шевелева, предлагаю всем желающим ознакомиться с полным текстом нашей с ним переписки
http://forum.modelsworld.ru/post276791.html#p276791
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 22.01.2014, 18:29 | Сообщение # 110 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Мне переслали подборку чертежей по проекту 74-пушечного двухдечника из сборника Naval Architecture, изданого Лонгманом в 1816 году.
В подборке 16 чертежей, показывающих планы корабля , сечения , а также спсобы построения криволинейных деталей (регелей, транца) и проект переделки этого же корабля под круглый нос...
К сожалению чертежи в формате PDF и я (почему-то) не могу их нормально перевести в графические файлы...
 
Вот представляю фрагмент чертежа , показывающего внутреннее пространство корабля , котоый поверг меня в недоумение - на чертеже видно, что даже при наличии поднятой носовой части палубы, бушприт все равно проходит ЧЕРЕЗ НОСОВУЮ ПЕРЕБОРКУ ?!
Выходит, роль поднятого носа никак не связана с положением бушприта ?
|
| |
| |
| Посейдон | Дата: Среда, 22.01.2014, 22:38 | Сообщение # 111 |
 Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Мне переслали подборку чертежей по проекту 74-пушечного двухдечника из сборника Naval Architecture, изданого Лонгманом в 1816 году.
Константин, этот чертеж весьма сомнителен, и причем тут снова двухдечники, уже определились, чтоб не путаться давайте искать информацию в нужном направлении, а именно корабли этого периода времени и ранга.
Цитата Fortres ( ) Дабы не подрывать авторитет уважаемого мною Д.Шевелева, предлагаю всем желающим ознакомиться с полным текстом нашей с ним переписки
На сайте Мир Моделей вам ответили тоже четко, что поднятие палубы относится к большому ремонту 1800-1803 годов. Можно конечно еще поспорить, что это было сделано изначально, но никак не позже.
Сообщение отредактировал Посейдон - Среда, 22.01.2014, 22:43 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 23:21 | Сообщение # 112 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| У всех 74 пушечников Слэйда бушприт проходит через носовую переборку. А что не так-то? Проходит, и при этом нижний бимс переборки пришлось разрезать, я это уже писал и картинку показывал, ничего нового не вижу. И там повышенная палуба присутствует, и прекрасно закрывает всё это безобразие. Костя, на картинке всё, как обычно.
Добавлено (22.01.2014, 22:21)
---------------------------------------------
Цитата Посейдон ( ) Константин, этот чертеж весьма сомнителен, и причем тут снова двухдечники, уже определились, чтоб не путаться давайте искать информацию в нужном направлении, а именно корабли этого периода времени и ранга.
Нет, тут так уже делали. В случае трёхдечников искать "как у других" не совсем правильно: все трёхдечники индивидуальны по конструкции. Нам надо искать чертежи Виктори, и именно те, что уже давным-давно в руках реставраторов, которые на основании их реставрируют корабль.
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 22.01.2014, 23:22 |
| |
| |
| Посейдон | Дата: Среда, 22.01.2014, 23:24 | Сообщение # 113 |
|
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Нам надо искать чертежи Виктори, и именно те, что уже давным-давно в руках реставраторов, которые на основании их реставрируют корабль.
Согласен, надо было написать именно так
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 23.01.2014, 00:10 | Сообщение # 114 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) и прекрасно закрывает всё это безобразие
Ну...я бы не сказал...на приведенном мною...хреновом изображении (то-что у меня - отличное, в хорошем разрешении ???) видно, что если бы бик дек не подняли, то бушприт полностью прошел бы сквозь носовую переборку... а так получилось - и нашим и вашим...
Но это все - в контексте - двухдечник я упомянул только лишь потому, что это была изначальная версия Игоря:
"На своих двух дечника Слейд поднимал палубу, что бы бушприт проходил именно через нее, а не через носовую переборку...об этом же писал и Гудвин... на Виктори же Слейд "перетащил" эту схему, апробированную на двухдечниках"
Игорь, поправьте, если я не верно сформулировал...
Но вот выходит, что версия с подъемом бик-дека из-за местоположения и угла установки бушприта ( с которой и я , хотя и в собственной интерпретации, но согласился) не срабатывает...
Надо искать другую "плодотворную дебютную идею"
Я вот все колдую над имеющимися в наличии чертежами...
При сравнении чертежей
- 1765 года (оригинал Слейда)
- 1830 года, показывающего корабль после "большого ремонта" 1803
-чертежа МкКея
я сделал следующий вывод:
МкКей в своей Анатомии за основу взял чертеж , подписанный Слейдом в 1765 году.
При этом он изменил форму княвдигеда в соответствии с современным видом.
Изменениям подверглись передние части регелей...
Наложение фрагмента чертежа 1765 года (красные линии) на чертеж 1830 года (видно, что фок-мачта смещена вперед... ?!)
 
Изменения, внесенные в чертеже Слейда (форма княвдигеда (красным) и фок-мачта в исходной позиции (синим)...я использовал чертеж 1830 года, как более четкий в сравнении с чертежом 1765
 
Все остальные линии у МкКея, включая положение бушприта соответствуют чертежу 1830 и могут рассматриваться, как истинные для 1805 года (Трафальгар)...
Но !
Как видим, решетка гальюна лежит в одной плоскости с опердеком, который не имеет надстройки в носовой части !?
Верхний регель, прикрывающий решетку и не поменявший своей формы (в районе саппортуса и топтимберсов) с 1765 года также лежит в плоскости опер-дека...
Мы опять приходим к тому, с чего начали - если верить чертежам из коллекции NMM, то "фальш-палуба" бик-дека появилась после 1805 года !
И произошло это еще и по той причине, что менялось положение бушприта:
Обратите внимание - степс бушприта на чертеже 1830 года опирается на 2й от носа бимс опер-дека и имеет наклон верхней частью в корму.
на сегодняшнем корабле, как я уже показывал - степс стои вертикально и опирается на 1й бимс опердека.
 
|
| |
| |
| Посейдон | Дата: Четверг, 23.01.2014, 00:25 | Сообщение # 115 |
|
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Мы опять приходим к тому, с чего начали - если верить чертежам из коллекции NMM, то "фальш-палуба" бик-дека появилась после 1805 года !
К этому выводу пришли пока только вы один, перестаньте писать - "МЫ"... И никто к этому выводу ранее не приходил, это изначально сугубо ваша точка зрения...
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 23.01.2014, 12:44 | Сообщение # 116 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Посейдон ( ) К этому выводу пришли пока только вы один, перестаньте писать - "МЫ"... И никто к этому выводу ранее не приходил, это изначально сугубо ваша точка зрения...
да бросьте...в данном контексте МЫ - звучит чисто РИТОРИЧЕСКИ,
происходя от множественного числа в предшествующей фразе :
"...Как видим, решетка гальюна лежит в одной плоскости с опердеком, который не имеет надстройки в носовой части !? ."
Стилистически это обозначает, что я пребываю в предполагаемом диалоге с тем, кто читает мои пояснения...
Обсуждаемый НАМИ (Вами,Посейдон и мною...в данном конкретном случае) вывод ни к чему не обязывает собеседника, т.е. Вас ( в данном конкретном случае)...
Простите за урок филологии...
Что касается "истории" суждения об изменениях в конструкции корабля, то Вы почитайте ветку "Спорные вопросы с анатомией", и поймете, что уже второй год мы "долбим" эту тему и именно Руслан (Yarus) был вначале приверженцем версии о серьезной перестройке носовой части корабля в период до или после Трафальгара...Я же просто отыскиваю новые и новые фактики и пытаюсь выстроить логическую версию...
По тому же пресловутому бик-деку, оказывается вообще не существует определенности...опытные моделисты, в том числе сам А.Добренко, утверждают, что вопрос установки бушприта и взаимосвязи его положения с наличием фалш-палубы (проу-дека) в носовой части кораблей конца 18 века почти ни в какой литературе не освещено...
Отсюда и редкое внимание к этому вопросу со стороны моделистов...
Руслан и Игорь на сегодня, сходятся во мнении, что повышенный участок опердека перед носовой перегородкой на HMS Victory был изначально спроектирован Томасом Слейдом и надеются на отыскание "исторических чертежей", которые подтвердят это...
я не стану приводить тут их аргументы - они уже не раз озвучены...
Я же просто пытаюсь отыскать логику в изменении конструкции корабля...Все же корабелы люди не глупые, англичане, тем более, еще и консервативны и педантичны...по-этому просто так они ничего делать не стали бы...Палубы подняли ИЗ-ЗА ЧЕГО-ТО...Вот эту причину я и пытаюсь сформулировать с позиции устройства корабля и увязать их с историческим контекстом...
|
| |
| |
| Посейдон | Дата: Четверг, 23.01.2014, 15:12 | Сообщение # 117 |
|
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
| Перевод Google
Отличительные подвески, используемые для решения конкретной корабль во флоте при Трафальгаре 1805, Эдвард Уильям Кук и гравированные Уильям Джон Кук. Два изображения на одном листе; размеры втором изображении, высота 105 мм:. Ширина 173 мм. Репродукция диаграммы, который показал сигналы, используемые лорда Нельсона в битве при Трафальгаре в 1805 году. Совсем недавно в Национальный морской музей, диаграмма, демонстрируя тактику Нельсон запланированные использовать в своем следующем бою были найдены в письме Нельсон на своего старшего брата, Уильям. Это было очень интересно найти, как только несколько эскизы Нельсон из своих предыдущих боях выжили, но каждый был составлен после события.
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/158547.html
 
чертеж 1805 года http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/542089.html
 
Поверьте, еще многое найдут.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 23.01.2014, 15:18 | Сообщение # 118 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| До переоформления, на официальном сайте Виктори было сообщение, что рангоут и такелаж с 2008 года переделываются по материалам, полученным из архивов Чатемской Верфи, после закрытия последней.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 14:57 | Сообщение # 119 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat: Некий корабль, подписанный, как "Виктори", со снятыми переборками:
 
Осмелюсь заметить, что это - эскиз Тернера(Joseph Mallord William Turner), сделанный им в числе прочих зарисовок непосредственно на борту "Виктори" в феврале 1806 года в Чатеме, где корабль проходил ремгнт после Трафальгара.
https://www.tate.org.uk/art....-d10061
Эскизы Тернера, равно как и его картины, посвященные "Виктори" в Трафальгаре считаются наиболее правдоподобными...
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 03.02.2014, 15:38 |
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 16:52 | Сообщение # 120 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Я бы не рекомендовал моделистам относиться к данному рисунку Тернера всерьёз, из-за явных нелепиц на изображении, начиная от грубейших ошибок - количества пушечных портов, далее - волшебным образом появившимся в 1806 году нактоузом Престона (изобретен и запатентован в 1835 году), заканчивая вытянутыми по высоте окнами кормовой галереи.
Сообщение отредактировал Cat - Понедельник, 03.02.2014, 17:05 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 17:54 | Сообщение # 121 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Я бы не рекомендовал моделистам относиться к данному рисунку Тернера всерьёз, из-за явных нелепиц на изображении, начиная от грубейших ошибок - количества пушечных портов, далее - волшебным образом появившимся в 1806 году нактоузом Престона (изобретен и запатентован в 1835 году), заканчивая вытянутыми по высоте окнами кормовой галереи.
Хотя про нактоуз Престона - сильно...правда все интернет ресурсы рерайтят один и тот же текст и картинки из Курти...
Но может у Вас есть дополнительная информация ?
Что касается Тернера, то я не стал бы придираться к эскизам абсолютно штатского художника...любителя "поэтической живописи", кстати говоря, с 1802 года - королевского академика в области изобразительных искусств.
Эскизы он делал с натуры при подготовке известной картины The Battle of Trafalgar, as Seen from the Mizen Starboard Shrouds of the Victory.
Не могу сказать - почему он изобразил столь высокие оконные проемы в транцевой плите, но пушечные порты можно сосчитать "правильно", если принять во внимание дверной проем в клозет, располагавшийся в боковой раковине кормовой галереи...А вот почему Тернер, абсолютно не разбиравшийся в тонкостях устройства кораблей, вместо двери изобразил порт...это уже мы вряд ли узнаем... хотя, скорее всего он просто просчитался - если смотреть на левый борт, то там выйдет не 5 , а 4 порта...
Как человек, рисующий могу сказать - очень просто при эскизировании ошибиться с перспективным отображением высот и горизонтальных расстояний...а отсюда могут вытекать и завышенные окна и лишние порты...
Зато Тернер обязателен в деталях: рымы вокруг портов, малые пушки на ограждении поп-дека, трап "адмиральского люка" с правого борта, а не с кормы...
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 03.02.2014, 18:53 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 03.02.2014, 20:03 | Сообщение # 122 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Не могу сказать - почему он изобразил столь высокие оконные проемы в транцевой плите
Все правильно изображено, они такими и должны быть.
Цитата Fortres ( ) но пушечные порты можно сосчитать "правильно", если принять во внимание дверной проем в клозет,
Мы об этом уже писали в этой теме - с чего это вдруг дверной проем стал портом, у вас есть на это ответ - НЕТ... (о чем вы собственно далее по тексту и пишите)
Цитата Cat ( ) нактоузом Престона (изобретен и запатентован в 1835 году)
При увеличении рисунка
 
Я бы если честно, не сказал что он похож на нактоуз Попхэма или Престона...
Может это просто развернутый боком старый образец, .... тоже остается только гадать...
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 17.04.2014, 00:30 | Сообщение # 123 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Обсуждение не по теме далее здесь
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 29.01.2015, 13:46 | Сообщение # 124 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Кто знает откуда на музейной Виктори взялся лишний кнехт в фиф реельсе?
 
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 29.01.2015, 16:56 | Сообщение # 125 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Поставили при реконструкции  Запас, как говорится ...
Вот тут его еще нет...правда я не помню - когда делалось фото
 
И тут нету
 
и даже тут
 
А тут уже есть
 
Может съемный ?
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 30.01.2015, 01:52 | Сообщение # 126 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, на модели Слейда тоже нет.
На старых фотографиях и в анатомии когда ее делал МакКей тоже нет, я просто подумал может быть уже что то историки и реставраторы нарыли нового и установили как было в 1805 году.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 03.07.2016, 12:00 | Сообщение # 127 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres (  ) Скорее всего именно в это момент (по настроянию Нельсона) убирают остекленный колпак светового люка над квартердеком и перекрывают люк досками, создавая сплошной палубный настил для удобства обслуживания 12-фунтовых пушек
Опровержение http://serikoffshipmodels.com/forum/3-359-1#34517
Цитата Fortres ( ) Для полноты картины следует добавить отсутствие бортовых "адмиральских" входов.
не доказано...
Цитата Fortres ( ) Кстати модель из собрания NMM позиционируемая, как корабль после ремонта 1800-1803 годов практически полностью показывает все изменения.
Модель имеет мало чего общего поскольку сделана после Трафальгарского сражения для дальнейшей реконструкции корабля.
Цитата Fortres ( ) Возможно, что Констебл рисовал корабль ранее, до 1800 года...
Скорее всего так и есть, остальное где то не дорисовал, что то наоборот добавил...
Рисунок Виктори 1792 года http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/110123.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 04.07.2016, 12:12 | Сообщение # 128 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Что касается светового люка - согласен...
Честно говоря, я как -то упустил из виду особенности устройства корабля образца 1765 года ( в частности, наличие световых люков на квартердеке, позади главного (адмиральского) люка...
Касательно бортовых входов - вы вступаете в противоречие с самим собой : говорите о "недоказанности" факта отсутствия бортовых входов на момент Трафальгара и тут же показываете изображение корабля, показывающее его в 1792 году БЕЗ ВХОДОВ...
Могу дополнить перечень "свидетельств в пользу отсутствия бортовых входов" упоминанием уже названной модели из собрания NMM и картин Тернера...
Модель, пока, оставлю в покое...
Наконец, эскизы Констебла...
Во-первых, они позиционируются как наброски, эскизы ( sketch), т.е. не подразумевают доскональной, и уж тем более последующей доработки.
Во-вторых, в том то и дело, что судя по 2 (вместо 4х) пушечным портам в кормовом подзоре, Констебл видел Виктори не ранее апреля 1803, когда корабль вышел из Чатемской верфи после Большого ремонта, длившегося с февраля 1800 года.
До этого он мог бы наблюдать корабль в Мидуэей только в 1799 году, когда после годичного пребывания в Чатемской верфи, Виктори, переоборудоваyная под госпитальное судно, находился в устье реки Медуэй ...
Но именно в этот год Констебл гостит у отца в Ист-Бергхоулт и просит денег, а затем поступает в Лондонскую Королевскую академию художеств...как говорится - не до того... 
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 04.07.2016, 12:12 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 04.07.2016, 13:00 | Сообщение # 129 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Насчет упоминавшейся ранее модели HMS Victory из коллекции NMM. я бы не относился к ней пренебрежительно.
Сама модель позиционируется (напомню) как:
ID SLR0513 Scale: 1:48.
A contemporary full hull model of the Victory (1765), a 100 gun first rate, three-decker ship of the line. Model is decked. Depicted after extensive refit (her so-called "large repair") completed in 1803, prior to the Battle of Trafalgar. Model also shows further modifications which were proposed after Trafalgar which were not carried out.
-----------------------------------------------------------------------
Современная (соответствующая показываемому времени) полная модель корпуса Victory (1765), 100 -пушечного линйного корабля Первого ранга.
Модель имеет настеленую палубу.
Изображается после того, как обширный ремонт (она так называемый "Большой ремонт") завершился в 1803, до Сражения Трафальгара.
Показывает также дальнейшие модификации, которые предполагалось произвести после Трафальгара, но не выполнялись.
Модель датируется 1805 годом.
Следует также вспомнить, что на то время, судомоделизм, как общественное явление еще не получил стольширокого, как сегодня, распространения.
ПотомуЮ подобного рода модели ( тем более в масштабе 1:48) относятся, чаще всего к разряду "блок-моделей" и полных моделей, сторившихся в период постройки ( реконструкции) корабля, для демонстрации проектных замыслов и процесса работ Адмиралтейству и Сюрвейрам...
Так что, скорее всего, данная модель именно из этой серии...и большая часть показанного на ней соответствует изменениям на Виктори, произошедшим во время Большого Ремонта 1800-1803 годов.
Как минимум, имеют место:
- измененная форма княвдигеда и новая носовая фигура;
- измененная корма без балконов;
- нарощенные фальшборта;
- 2 порта, перенесенных с кормового подзора в переднюю часть гандека;
- руслени, поднятые выше портов опердека;
- измененные (удлиненные) палубы форкастеля и квртердека;
- новая окраска корпуса, так называемая "шахматка Нельсона"(Nelson chequer).
- отсутствие ботовых входов ( причие, их не забыли...ведь тап присутствует)
В то же время, обращает на себя внимание и вызывает вопросы:
- отсутствие стеклянного колпака светового люка на поп-деке;
- наличие рустеров световых люков на квартер-деке.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 04.07.2016, 13:00 | Сообщение # 130 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, я не противоречу сам себе, мы уже неоднократно обсуждали этот вопрос и скорее всего в разные времена было по разному...
А тема называется "Каким был HMS Victory 21 октября 1805 года" конкретней уже не бывает, так вот именно в момент Трафельгарского сражения, насколько я помню, мы так и не выяснили мог быть этот вход или нет...
По крайней мере наверное это выяснили англичане когда его сделали на музейной Виктори.
Ну, а если хотите знать мое личное мнение, то "парадные входы" именно на адмиральском корабле - флагмане, должны быть как неотъемлемый атрибут.
По поводу констебля, я ни малейшего понятия не имею о ком Вы пишете, ведь Вы даже не дали никаких ссылок, а искать мне не интересно, поскольку считаю эти рисунки в этой теме не несущими никакой информации...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 04.07.2016, 13:33 | Сообщение # 131 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Сама модель позиционируется (напомню) как:
Мы уже рассматривали эту модель и если честно нет никакого желания повторяться...
Там четко написано - " Модель также показывает дальнейшие модификации, которые были предложены после Трафальгарского сражения, которые небыли проведены."
Единственное, я бы согласился с этой моделью, так это что возможно все таки были борта с портами на баке, но и это мы тоже обговаривали...
Вам люк на поп-деке все же покоя не дает
Если его нет на этой модели, то это еще не значит что его не было вообще...
тем боле Вы сами заметили на этой модели есть световые люки или рустерные решетки на квартердеке...
Которых точно не было 21 октября 1805 года и это тоже мы обсуждали...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 04.07.2016, 19:31 | Сообщение # 132 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Мне покоя не дает не "люк на поп-деке", а необходимость подтверждать справками каждую букву...
http://www.john-constable.org/Stern-V....ay.html
https://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%BD
Кстати, судя по ряду других скетчей, изображающих корабли в Мидуэй, но имеющих датировку, Виктори Констебл наблюдал именно в 1803...
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 04.07.2016, 19:33 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 04.07.2016, 19:53 | Сообщение # 133 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Я просто не пойму к чему Вы это клоните???
Цитата Fortres ( ) Почему на HMS Victory еще присуствуют богато декорированные носовая фигура и транец с балконами ( а за месяц в 1805 году их вряд ли могли заменить)
Цитата Fortres ( ) Возможно, что Констебл рисовал корабль ранее, до 1800 года...Но почему, тогда в кормовом подзоре 2, а не 4 пушечных порта и руслени мачт подняты выше портов опердека
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 04.07.2016, 22:12 | Сообщение # 134 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Да никуда я не клоню...
Я из разных источников собрал перечень работ, по реконструкции корабля во время Большого ремонта 1800-1803 годов...
Вроде все путем...
И тут мне попадается информация о существовании неких скетчей Констебла, выполненных, якобы, с натуры, после большого ремонта 1803 года в Мидуэйе...
Я нахожу эти рисунки, т.к. это был бы эффектный ход моего повествования... та самая "ссылка", подтверждающая мой "перечень"...
И... вижу, то, что вижу...
вот тут:
1. - похоже, ведь, на старую носовую фигуру ?
2. - что это за 4й непрерывный ряд пушечных портов ?
3. - очень похоже на старый транец с балконами...
А тут - явно присутствуют балконы...и в то же время - 2 порта на подзоре ! (значит набросок сделан после ремонта, не ранее 1803...но где тогда новый транец ?
Вот я и размышляю - придавать значение этим картинкам или "запихнуть их в дальний ящик" и забыть ?
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 04.07.2016, 22:30 | Сообщение # 135 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) забыть
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.07.2016, 20:27 | Сообщение # 136 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Мосли произвел размыв надписи на корме и нашел следы изначальной надписи
Что то ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь что доски обшивки кормы сохранились с того времени...
Цитата Fortres ( ) на которую выделено 16 миллионов фунтов
Бабки просто надо отрабатывать и показывать хоть какую то работу...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 07.07.2016, 14:23 | Сообщение # 137 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Что то ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь что доски обшивки кормы сохранились с того времени...
В текстах про обновление наименования корабля, говорится, что ранее использовался шрифт, изобретенный в 1934 году...т.е. надпись и основание, на котором ее выполняли даже после 1922 года обновлялась ( последний раз в 2005 году)...
Конечно, заявление о том, что Мосли нашел "следы исторических букв" достаточно спорное...хотя - чем черт не шутит ?
Речь идет о надписи, сделанной примерно в 1807 году...а корабль после этого практически не участвовал в боях, пребывая большую часть времени на длительных стоянках в портах и, как следствие, скорее всего постоянно обслуживался командой ( а это, как правило, включает в себя подкраску и обновление порченных элементов)...
Так что полностью исключить возможность сохранения хотя бы части "исторической надписи" (даже под слоем краски) исключать нельзя...
Цитата Yarus ( ) Бабки просто надо отрабатывать и показывать хоть какую то работу...
Тоже "интересный вопрос"...
Но надо учитывать консервативность и щепетильность англичан в плане использования средств избирателей (особенно сейчас).
С другой стороны, нынешний руководитель проекта HMS Victory Бейнс озвучил весьма амбициозные планы...
Они уже выполнили лазерное сканирование и компьютерное моделирование корабля, что позволит им создать абсолютно точные чертежи и виды корабля.
Начаты работы по "корабельной археологии" - отмечено, что начиная с 1922 года никто толком историко-археологические изыскания в корабле не проводил и есть вероятность вскрытия многих тайн и загадок...как то так...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.07.2016, 13:56 | Сообщение # 138 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| На сайте "Верфь на столе" появились некие утверждения https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=41&t=72380&start=15
Вообще то нет особого желания давать ссылку на этот сайт, поскольку администрация сайта позволяет высказываться плохо как о самом сайте так и о его участниках.
Хотя мы даем ссылки на этот сайт и даже на первой странице. На верфи же ссылка на наш сайт считается как реклама.
Цитата Cat Нет никаких доказательств того, что наброски Тернера сделаны в 1805 году после прихода Виктори из битвы.
Странно... все источники указывают на то что наброски сделаны в 1805 году, а тут такое заявление???
Цитата Cat К тому же, уже в течении 1805 года Виктори подверглась тимберовке, и её внешний вид изменился.
Здесь наверное надо скорее всего понимать этот термин: ТИМБЕРОВКА - (Repairing, repair) капитальный ремонт надводной и подводной части корпуса деревянного судна.
Для тимберовки судно вводится в док обычно на продолжительный срок.
Из анатомии МакКея:
Aug 1805: Refit after 18 months at sea - general maintenance / guns.
Ремонт после 18 месяцев в море - общее техническое обслуживание / пушки.
Т.е. простое ТО, конечно могли в это время стойки сеток гамаков обшить досками 38-ми миллиметровой толщины, Но Гудвин предположил, что это могло быть сделано во время большого ремонта 1800-1803 годов, повторюсь ПРЕДПОЛОЖИЛ, никем это не доказано.
Цитата Cat Ближайшее место, где Тернер мог видеть Вику, это или Портсмут, или Чатем - и это примерно январь 1806 года - но тогда (судя по хронологической таблице МакКея) Вика уже прошла ремонт!
Эта фраза скорее всего написана от незнания событий того времени.
Почитайте английскую википедию
https://translate.google.com.ua/transla....Victory
Или хотя бы этот сайт
http://www.randewy.ru/pam/trafalgar.html
После сражения HMS Нептун отбуксировал Виктори к Гибралтару, после чего Виктори смогла своим ходом 5 декабря 1805 года прибыть в Портсмут.
Какие уж там могли быть уже ремонты???
Из анатомии МакКея:
Oct 1805: Temporary repairs at sea due to action damage - hull, masts, yards, rigging and sails.
временный ремонт в море из-за повреждения - корпуса, мачт, такелаж и парусов.
Mar 1806 to Apr 1806: Repairs due to action damage and refit - hull /masts, yards, rigging and sails/ bottom recoppered / guns.
Основной ремонт из-за повреждений после Трафальгарского сражения и переоборудование.
Цитата Cat Тогда - откуда на набросках мачты без вант, но со штагами?
Если честно, то фигня какая то написана...
Это набросок и на нем все вырисовываться не должно, ну а вообще то видны и ванты и юферсы...
По поводу наличия мачт, то их не было до и во время буксировки Нептуном, после восстановления рангоута и такелажа они уже могли быть иначе как бы тогда Виктори шла своим ходом...
Цитата Cat И что не так с кормой? Мне кажется,
Я извиняюсь, но слишком много в тексте слова - "КАЖЕТСЯ"!!!
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.07.2016, 13:57 | Сообщение # 139 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, Вам за последнее время приглянулись борта с портами на баке, что скажете по этому поводу? 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.07.2016, 20:59 | Сообщение # 140 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Т.е. простое ТО,
Чтоб как то более менее понимать смысл и объемы этого ТО то есть карта, Виктори примерно 15 августа прибыла к берегам Англии, а после осмотра судна Нельсон снова отправился в погоню за Вильневым.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.07.2016, 21:36 | Сообщение # 141 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Дрифт форкастеля есть? Есть! Сколько портов? Три! Но в 1805 году у Вики на форкастеле было ДВА орудия на борт.
Да, кстати, забыл ответить по этому вопросу...
Вообще то в то время была линейная тактика и если карронады были менее подвижные (обозначил красными стрелками), то пушки (на примере левого борта) могли стать как погонными, так же могли (возможно занять место у третьего порта) усилить противоположный борт форкастеля (обозначил синими стрелками).
Каждое задействованное орудие в бою - это частица успеха, думаю это прекрасно понимал отличный флотоводец и стратег Нельсон.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 17.08.2016, 13:04 | Сообщение # 142 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Еще одна картина William Turner "Возвращение Виктори из Трафальгара"
В Портсмут Виктори пришла уже со всеми мачтами.
http://collections.britishart.yale.edu/vufind/Record/1665469
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 19.08.2016, 12:59 | Сообщение # 143 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Неоднократные споры относительно изображений Тернера, возникавшие тут на форуме,подвигли меня на более глубокое изучение вопроса - где и когда Тернер наблюдал HMS Victory?
Оказалось, что "вопрос Тернера" актуален не только на нашем форуме, но и среди исследователей корабля во всем мире, что не удивительно, по-скольку работы Тернера, пожалуй, чуть ли не единственные документальные изображения HMS Victory сразу после возвращения из Трафальгара.
Давайте разберемся.
Начнем с представленного изображения.
Его полное название "The Victory Returning from Trafalgar, in Three Positions", Joseph Mallord William Turner, 1806.
"Виктори возвращается после Трафальгара, в трех позициях" 1806 год.
Картина является ЭСКИЗОМ изображающим HMS Victory В ТРЕХ ПОЗИЦИЯХ на момент возвращения после Трафальгара.
Это подготовительная работа для написания эпичного полотна "Трафальгарская битва" (1823).
А вот источником для написания "Возвращения в Портсмут" и "Трафальгарской битвы" послужили эскизы, сделанные Тернером на реальном корабле в самом конце 1805 года в карманном альбоме, известном как Nelson Sketchbook 1805.
Некоторые из этих эскизов уже публиковались в темах нашего форума.
Nelson Sketchbook 1805
http://www.tate.org.uk/art....ry-main
представляет собой альбом из 32 листов белой бумаги размером 114 х 184 мм, хранящийся в национальных архивах, как часть Turner Bequest с 1856 г.
Согласно сопроводительных документов, этюдник использовался, чтобы сделать эскизы и исследования HMS Victory, когда она вернулась из битвы при Трафальгаре в Ширнесс(Sheerness) и Чатем(Chatham) в декабре 1805 г.
Он также содержит эскизы некоторых членов экипажа; диаграммы и описания битвы, а также исследования для картины Тернера "Трафальгарская битва", содержит несколько эскизов HMS Victory. Есть также два эскизы лошади.
Исследование данного раритета, выполненное Дэвидом Броуном (David Blayney Brown) в 2010 дает ответы на вопросы:
- как HMS Victory прибыл в Англию после Трафальгара;
- когда Тернер эскизировал на HMS Victory.
1. Переход Виктори после Трафальгара в Портсмут не был "сиюминутным".
Битва состоялась 22 октября 1805 года, а к берегам Англии корабль прибыл спустя 7 недель - 4 декабря 1805 года.
Столь длительный переход сильно поврежденный в битве корабль не смог бы выдержать без предварительного ремонта ( известно, что только буксировка Виктори от места сражения в порт Гибралтар заняла 7 дней).
В "Remark Book" Р.Ф.Робертс (R.F.Roberts),гардемарин HMS Victory дает информацию о ее повреждениях:
"...Корпус имеет многочисленные повреждения от ядер,
в наборе, обшивке бортов (вельсы, спиркетинги) и других уязвимых местах выше и ниже ватерлинии;
повреждены также несколько бимсов, книц и ридерсов;
крамбол правого борта разбит;
реельсы и тимберсы носовой части (стем) срезаны выстрелом;
несколько пушечных портов повреждены, крышки портов сбиты;
руслени мачт повреждены выстрелами и падением бизань-мачты;
множество переборок, элементов пушечных портов сброшены за борт для очистки палуб во время боя.
Бизань мачта перебита выстрелом в 9 футах над палубой.
Грот-мачта повреждена и треснула.
Грота-рей утерян.
Грота-стеньга и эзельгофт повреждены выстрелом и отклонились.
Грота марса-рей поврежден.
Фок-мачта выбита выстрелом из степса, наклонена и удерживается на такелаже стеньги.
Фока-рей, стеньги и утлегарь бушприта повреждены, часть марселей и парусов бушприта утеряны.
Часть рангоута временно восстановлена за счет запасных стеньг и других деревянных брусов.
При плохой погоде судно набирает 12 дюймов воды в час..."
По-этому, в Гибралтаре корабль подлатали, обеспечили возможность постановки, хотя бы, нижних парусов...и Виктори своим ходом (с телом Нельсона, помещенным в бочку брэнди) отправился в Англию.
4 декабря 1805 года HMS Victory прибыл в Спитхед (Spithead), где уже стоял на якоре другой участник битвы HMS Temeraire.
Косвенным свидетельством плохого состояния рангоута HMS Victory является то, что в виду этого (в частности, отсутствия бизань-мачты) 7 декабря 1805 года в прессе появилось сообщение, что HMS Victory не годится для продолжения перехода без серьезного ремонта, и что останки Нельсона, по-видимому, следует переправить в Лондон по суше.
Однако, через пару дней оказалось, что в Портсмуте на корабль установили временные мачты и стеньги и 11 декабря 1805 года HMS Victory своим ходом отчалил в Ширнесс.
Из-за неблагоприятных ветров, которые корабль пережидал на якорной стоянке у North Foreland, только 22 декабря HMS Victory прибыл в Ширнесс.
Останки Нельсона (уже в гробу) перенесли на яхту Chatham, которая доставила их к месту захоронения адмирала в Гринвич.
А HMS Victory отправился к нижнему причалу Long Reach выше Ширнесса.
На корабль началось паломничество лондонской знати - каждый, кто имел необходимые связи, мог попасть на военный корабль.
По свидетельству матроса Дж.Брауна (J. Brown): "...было мало места, что бы свободно перемещаться по кораблю - настолько корабль был переполнен дворянами, прибывающими из Лондона, что бы поглазеть на корабль с отверстиями от снарядов в бортах..."
В конце декабря 1805 года HMS Victory (с которого этому времени сняли все вооружение и тяжелые элементы, включая балласт, что бы провести по мелководной реке) отбуксировали в Чатем.
Корабль разместили в том же сухом доке из которого 41 год назад он получил "путевку в жизнь".
250 рядовых моряков и пехотинцев были все еще при исполнении служебных обязанностей на борту до 15 января 1806 года.
Уже 1-2 января 1806 года с Виктори сняли весь рангоут и такелаж...
Таким образом полный рангоут, такелаж и парусное вооружение на HMS Victory можно было наблюдать с 11 по 31 декабря 1805 года, когда корабль следовал из Спитхеда в Ширнес, а затем в Чатем.
2. Анализ жизни Тернера во второй половине декабря 1805 года (свидетельства биографов, личная переписка и т.пр.) указывают на то, что Тернер планировал наблюдать HMS Victory в Мидуэй (Medway) при его возвращении с останками Нельсона, но фактически побывал на корабле после 27 декабря... но до снятия рангоута, по-скольку лично поднимался на бизань-мачту (временную) для рисования эскиза.
Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 19.08.2016, 14:52 |
| |
| |
| dinozavr | Дата: Вторник, 23.08.2016, 14:35 | Сообщение # 144 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1651
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 38 ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
|
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 18.01.2017, 18:19 | Сообщение # 145 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Появилась возможность поставить точку в вопросе о подъеме носовой части опердека перед носовой переборкой HMS Victory/
Мною был направлен очередной запрос в адрес Британского Национального Морского Музея в Гринвиче (NMM).
В своем письме я, в частности, спрашивал ( не принимайте во внимание несколько сухой текст - это делалось для простоты перевода на английский):
"...В чертежах я увидел, что носовая часть опередека перед носовой переборкой дублируется.
На фото ремонта 1965 года видно, что под дублирующей палубой есть старая основная.
Когда и зачем сделали дублирующую палубу ?
Я думаю, что это сделали во время реконструкции 1922-1925 года.
В 1814-1816 на корабле делают "круглый нос" и ставят выше бушприт.
В 1922 году, когда восстанавливали плоскую носовую переборку, бушприт стал проходить через нее, а не через носовую палубу.
Чтобы закрыть проход через носовую переборку, поставили дублирующую палубу.
Правильно я думаю или нет ?.."
Наконец, получен долгожданный ответ:
Dear Mr Kravchenko, Many thanks for your enquiry and apologies for the delay in getting back to you. You are correct that the duplicate deck
beneath the beak deck is a result of the restoration of the ship between
1922-27. This involved the replacement of
the round ‘Seppings’ bow with the current reconstruction of the 1805
‘Trafalgar’ beak deck. I have very much enjoyed your blog, please let me know if you have any further enquiries. Many thanks Michael Dr Michael LobbArchaeologist (HMS Victory)Victory Conservation Workshop, Building 1-065a, HMNB Portsmouth, PO1 3NJT: 023 9298 9683E:michael.lobb@nmrn.org.ukW:www.nmrn.org.uk
Основная мысль послания звучит так: "...Вы правы в том, что двойная палуба бик-дека - результат реставрации судна между 1922-27. Это произошло при замене круглого носа (по Сеппингу) на нос, который был на корабле в 1805 году во время Трафальгара..."
Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 18.01.2017, 18:20 |
| |
| |
| Sadko | Дата: Среда, 18.01.2017, 19:04 | Сообщение # 146 |
 Контр-адмирал
Группа:
Модераторы
Сообщений: 1309
Поблагодарили: 19 раз
Репутация: 34 ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
| Ура !!! То о чем говорилось долго и много на этом форуме свершилось ) Респект всем копателям истины.
С уважением, Виталий.
Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ
     
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 19.01.2017, 22:07 | Сообщение # 147 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| "Уважаемый господин Кравченко, большое спасибо за ваш запрос и извинения за задержку в получении обратно к вам. Вы правы в том, что дублировать палубе под палубой клюв это результат восстановления корабля между 1922-27. Это включало замену круглый ‘Сеппингс’ лук с текущей реконструкции 1805 Трафальгар’ клюв палубе."
Извиняюсь, но как заданный вопрос так и полученный на этот вопрос ответ ничего не понятно, так была эта палуба в 1805 году или нет???
Я лично вижу написано так, в 1922-27 году при реставрации заменили палубу на такую какой она была в 1805 году т.е. с фальшпалубой, какая и есть на сегодняшний день... Потому что естественно при круглом носе этой палубы не могло быть.
Так что ответа ясного я пока не вижу...
Надо было задать конкретный вопрос, не забывайте что товарищ наверняка тоже переводит в гугле все что вы написали.
- Фальшпалуба которая есть сейчас на корабле музее была в 1805 году?
И не надо ничего писать лишнего...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
