|
Конструкция форштевня, княвдигеда, ахтерштевня и киля (ч.1)
|
|
| Fortres | Дата: Четверг, 28.11.2013, 22:00 | Сообщение # 51 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus (  ) Цитата Fortres ()В то же время, состояние "пятки" при ближайшем рассмотрении цветного фото указывает а то, что она была обшита медью и плавала вместе с остальным кораблем (так что версия о новоделе также не выдерживает критики)...
Цитата Yarus
Константин, это ваше предположение и не более...Что там было обшито медью я не вижу, не надо забывать что это дерево, которое если было установлено в 1922 году, то ему уже почти сто лет, а еще если оно хранится в Англии в суровом влажном климате, та еще рядом с водой в доке, ну вы сами понимаете, шо там хоть "плавала" или "не плавала" различить будет очень тяжело.
 
По-моему, абсолютно точно видно, что дерево на киле и на пятке - идентичное, имеет следы от окислившихся медных пластин и даже остатки болтов...
Я ведь знаю не многим более вашего...просто смотрю внимательнее.
Вот картинки из МкКея...для тех, кому лень туда заглядывать...что бы был абсолютно ясен вопрос
 
а вот тут даже медные скобы, видные на фото, показаны
 
 
  
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 28.11.2013, 22:12 | Сообщение # 52 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Вот картинки из МкКея...для тех, кому лень туда заглядывать...что бы был абсолютно ясен вопрос
Костантин, ИМХО МакКей срисовал с музейного экспоната и не фига не подумал... как то так.
А если бы эта пятка была, то она должна быть продолжением киля, а не отдельно стоящим поленом...
Найдите хоть один чертеж (желательно исторический) подтверждающий эту конструкцию и я Вам вышлю бутылку хорошего коньяка, обещаю при всех, а пока я в сказки не верю и в сказочника МакКея с анатомией полной ошибок тоже...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
  
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 29.11.2013, 10:25 | Сообщение # 53 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Что же до коньяка, то хотелось бы мне, подражая спартанскому марафонцу, воскликнуть :"Возрадуйтесь, афиняне, вы победили!"...да рановато...Вопрос об нашем пресловутом "башмаке" на старнпосте и съемных бимсах над главным грузовым люком поверг в ступор самого А.Добренко !
Он признал, что абсолютно не в курсе этих нюансов и обещал обсудить эти вопросы на своем форуме...
Ждем-с...
|
| |
| |
|
| Francis | Дата: Среда, 11.12.2013, 21:05 | Сообщение # 55 |
 Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз
Репутация: 18 ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
| http://www.flickr.com/photos/fgma1206/11310798814/
Здравствуйте,
Это модель, что я сделал с первоначальными планами (1759 и 1803) от NMM greenwicht, наряду с планами Джона Маккея, и фотографии, сделанные в сухом доке в Портсмуте.
Francis
|
| |
| |
| Эд | Дата: Четверг, 26.12.2013, 14:18 | Сообщение # 56 |
 Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| Laughton, L.G. Carr. "HMS Victory: Report to the Victory Technical Committee of a Search among the Admiralty Records." The Mariner's Mirror Vol. 10 (April 1924): 173-211.
Это "отчет Технического комитета Виктори о работах по восстановлению корабля"
Опубликована в сборнике "The Mariner's Mirror" часть. 10 (April 1924): стр.173-211.
Может кому удастся получить доступ....
Если это еще нужно:
Попробуйте запросить Дмитрия Сидорова
http://www.shipmodeling.ru/phpbb....931a3d0
у него есть диск со всеми статьями этого журнала в 1911-2000 гг.
Если не получится, я попрошу своих знакомых в Зазаборье, у них большие библиотеки.
|
| |
| |
| dinozavr | Дата: Пятница, 27.12.2013, 10:34 | Сообщение # 57 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1651
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 38 ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| http://books.google.com.ua/books?i....the%20A dmiralty%20Records.%22&f=false
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 04:32 | Сообщение # 58 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Знаете, про "оригинальный дуб"... по-моему, нас авторы книжки, что процитировал Руслан, дурят! Смотрите: на черно-белом фото процесса ремонта видно, как сильно "дуб" съеден, между нижними петлями, он почти полукруглый...
 
хорошо так же видно, что пятка - не цельная часть киля. Это инородная деталь.
После 50х годов дуб внезапно "обрастает", "выравнивается", "наполняется сил и ровных линий"! Странные метаморфозы у мёртвых деревьев, не так ли?! :D
 
Видимо, старн-пост всё же был заменен.
Сообщение отредактировал Cat - Воскресенье, 29.12.2013, 04:54 |
| |
| |
| Francis | Дата: Вторник, 31.12.2013, 19:30 | Сообщение # 59 |
|
Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз
Репутация: 18 ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
| Здравствуйте,
Эти две фотографии (GF Campbell), отличается сегодня, и обратно (сухостой и костыли) отличается? почему?
 
 
 
третий рисунок (anatomy 100 gun-ship John McKay)
Francis
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 07.01.2014, 03:19 | Сообщение # 60 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Francis GRAVIOU,
stem, rabbet отличаются потому, что их сломали (rebild) в 1803 году, а в 20 веке восстановили такими, какими они были во время Трафальгарского сражения
Добавлено (07.01.2014, 02:19)
---------------------------------------------
На корме (stern) сухарная каюта (broad room) была уменьшена (go to little), из-за того, что в 1803 году были заменены топтимберсы кормовой галереи и ВСЯ КОРМА (all stern, McKay dont true).
Stern- timber: before 1803 - 7 timbers, after 1803 - 8 timbers, broad room is little, McKays keel is not true
Сообщение отредактировал Cat - Вторник, 07.01.2014, 03:26 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 19:10 | Сообщение # 61 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Буквально пару слов про киль: снизу у киля в 1765 году был один фальшкиль. На корабле-музее и в Анатомии показано двафальшкиля, самый нижний из них, на самом деле, - это защитная доска-подушка стапеля. Логичнее эту доску-подушку отнести к деталям стапеля, но МакКей, заметив, что подушка прибита к фальшкилю скобами, начертил эту доску как часть
корабля.
У П.Гудвина на этот счет иное мнение:
"...Один момент вызывает интерес - Виктори имеет два фальш-киля, один 6 дюймов из бука и ниже вспомогательный 4 дюйма из тика.Я не знаю - была ли Виктори построена с двумя фальш-килями или получила второй фальш-киль позже, возможно, что бы усилить защиту.После 1800 года наличие двух фальш-килей стало обычной практикой..."
P.Goodwin "The Construction and Fitting of English Man of War 1650-1850" стр.8
Так что МкКей в данном случае не ошибся...он просто нарисовал так, как написал Гудвин....
Кстати, о какой "подушке стапеля" идет речь, если на корабле в сухом доке четко разграничен корабль и стапель (в носовой части сохранены медные пластины оббивки...
 
Кстати, стапель под корабль сделали таким высоким, что бы он возвышался над верхним срезом дока всей надводной частью (по ватерлинии)...как бы "стоял на воде"
Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 26.01.2014, 20:21 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 20:42 | Сообщение # 62 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) После 1800 года наличие двух фальш-килей стало обычной практикой
Скорее всего стоит согласится с Гудвином, но действительно не известно когда был добавлен второй фальшкиль в 1800, 1814-м или позже.
Хотя как ранее писал Эдуард
Цитата Royal George (1756) и Britannia (1762) имели размеры по Штатам 1745 г. и вооружение по Штатам 1743 г. Victory – самостоятельный проект. По его чертежам позже были построены 98-пушечники Boyne (1810) и Union (1811).
Так вот на 'Boyne' (1810), чертеж которого сделан еще http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80029.html Date made 10 November 1801 уже есть второй фальш-киль, так что остается только гадать
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 20:50 | Сообщение # 63 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата ;14508 Цитата Cat ()Я могу доказать, что то, что я сказал про петли, верно. Но я не буду это делать Цитат Посейдон Игорь, сделаю это за вас.На чертеж Виктори образца 1765 года, наложен фрагмент кормовой части Ocean (1805) http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80108.html Петли в 1805 году действительно опущены ниже
Опять же, позволю себе усомниться.
Вы приводите чертеж от Ноэла...на котором, действительно - петли руля (pintles - те части , что крепятся к рулю, braces- те части, что крепятся к корпусу) стоят как на корабле-музее.
Я сделал наложение чертежа Слейда на чертеж Ноэла...и вот результат
 
Как видите - у Ноэла петли пляшут по высоте, смещаясь то вниз, то вверх относительно слейдовского чертежа.
Подобный эксперимент я провел с чертежом, показывающим корабль на период Трафальгара.
http://i.piccy.info/i9....113.jpg
Здесь красные линии - чертеж Слейда.
Как видим, сам руль в плане не особенно изменился - нижнюю ступеньку на задней части руля подняли выше ватерлинии.
А вот петли действительно подняли, в особенности две нижние.
Я склоняюсь к мнению, что сделано это было в момент обшивки корпуса медью (по-скольку, перенос петель потянул бы за собой необходимость замены, как минимум, обшивки, пробитой болтами крепления)...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 21:32 | Сообщение # 64 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Левери в книге "The Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1815" показывает эволюцию руля в 17-19 веке.
Тоже есть на что обратить внимание, на рисунке "В" Левери показывает какой руль должен быть в 1781 году, а Слейд уже в 1759 году чертит на своем чертеже форму которую Левери на рисунке "С" относит к 1800 году.
Цитата Fortres ( ) показывающим корабль на период Трафальгара.
Покажите мне этот чертеж, который показывает Виктори на момент Трафальгара???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 11:48 | Сообщение # 65 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Друзья. Почитал я вас, и грустно мне стало. Позвольте напомнить, что, прежде, чем я что-то утверждаю, я эту информацию проверил. Вы хорошо читаете мои сообщения?
Повторю, мне не трудно.
"Продолжим. Буквально пару слов про киль: снизу у киля в 1765 году был один фальшкиль. На корабле-музее и в Анатомии показано два
фальшкиля, самый нижний из них, на самом деле, - это защитная доска-подушка стапеля. Логичнее эту доску-подушку отнести к деталям стапеля, но МакКей, заметив, что подушка прибита к фальшкилю скобами, начертил эту доску как часть
корабля. "
Вопрос! На целую страницу вновь развелись домыслы и рассуждения... ЗАЧЕМ? Кто-то хоть что-то доказал? Кто-то проверил информацию? Нет! Никто даже не удосужился почитать справочную литературу про про опорный брус! Зато очевидную чушь - "второй фалькиль" мы обсуждать готовы!- о да, назло Игорю щас ему перья пощипаем! И никого не смущает, что "второй фальшкиль" - это технический бред.
Если я утверждаю, что этот "фальшкиль" на самом деле (так и написано в моём посте - "на самом деле") - часть стапеля, значит, я эту информацию нашёл.
А знаете, кто еще это утверждает? САМ ГОСПОДИН МАККЕЙ ТАК НАПИСАЛ, не верите, прочтите, наконец, Анатомию. Далее, посмотрите, наконец, чертежи! sole plate - так изначально было у господина МакКея обозначена эта таинственная деталь. Я не обвиняю автора в незнании этой детали, я упрекаю его в том, что деталь стапеля "приросла" к кораблю на чертежах, вместе с другими ляпами, типа опоры под руль или составного старнпоста...
sole plate - это нижний ОПОРНЫЙ брус каркаса, нижний опорный брус обвязки, опорная плита, лежень, опорная прокладка, но еще более понятное определение - станина! Споры здесь неуместны. Гудвину привет. Он сам честно признаётся, что не знает, что это за деталь, и почему она "не такая" - фальшкили ведь изготовлялись из дуба, не так ли? Руслан, на том чертеже, что вы указали, на самом деле один фальшкиль, а между чертежом и размерной линией должен быть зазор, но потом кто-то очень неряшливо прочертил линию корпуса, соединив "несоединяемое". Вы наверняка заметили, что на многих чертежах кто-то как назло слишком много раз обводил жирными линиями то, что.... эх, нам уже не разглядеть.
"Я говорил, что гаспицы необрезанные на чертеже" - Костя, это был очередной "косяк", но я промолчал, чтобы не засорять тему, но вижу, зря. Вы точно разглядывали чертежи? Вы видели, что на чертеже ШПАНГОУТЫ УЖЕ ОБРЕЗАНЫ, и даже оголовки топтимберсов вырезаны по форме? Нет! Иначе вы тут же бы сказали: "-О! да гаспицы и тимберсы уже обрезаны! Игорь, ты прав - уже изначально высота гаспиц подразумевала повышенную палубу!" - но вам же хочется другое доказать, чем принять то, что я тоже не дурак.
Дальше стало скучно, и народ решил, не обладая знаниями своими, усомниться в знаниях других.
"Кстати, о какой "подушке стапеля" идет речь, если на корабле в сухом доке ..." - и понеслось! - Костя! Сколько раз Виктори была на тимберовке? А сколько раз проходила докование? Неужели ни разу? А теперь я вам как инженеру даю задание: заведите и поставьте корабль на стапельблоки во время докования, не повредив то, что невозможно уже будет починить, когда корабль сядет на стапель. Думаю, ответ вы сами скажете, что это за опорная плита, и зачем она нужна.
"Тоже есть на что обратить внимание, на рисунке "В" Левери показывает какой руль должен быть в 1781 году, а Слейд уже в 1759 году чертит на своем чертеже форму которую Левери на рисунке "С" относит к 1800 году. " - совершенно верно, Руслан, форма совпадает, это точно так, получился как бы "Возврат в прошлое". Но отличия есть, они - в деталях, то есть в антитурбулентных усовершенствованиях.
"Скорее всего стоит согласится с Гудвином, но действительно не известно когда был добавлен второй фальшкиль в 1800, 1814-м или позже." - Руслан! Алан МакКей лично пишет, что это никакой не второй фальшкиль. А господин Гудвин просто развёл руками и признался, что эта конструкция ему не знакома - и правильно сделал.
"Здесь красные линии - чертеж Слейда." - Костя! На оригинальном чертеже Слейда НЕТ ЗАДНЕЙ ФИШИ руля! Думаю, вы опять не там копаете. Петли можете вычислить по справочнику - от нижней (а она повышена в 1765 году) отсчитывайте вверх по 5 футов. Но, вы заметили, что я в своих наработках не даю размеров? Я пишу для тех, кто хочет переделать КИТ-модель, а тут у каждого моделиста будут свои размеры. Однако, взглянув на то место, на которое я намекнул, любой, самый юный и неопытный, сможет разместить петли наиболее достоверно - а я буду только рад за моделиста.
"Как видим, сам руль в плане не особенно изменился - нижнюю ступеньку на задней части руля подняли выше ватерлинии." - а потом вновь опустили? Разобрав руль? Вы конструкцию пера руля знаете? Как фиши соединены, вам известно? Я не знаю, зачем было устраивать всё это, вы сразу могли определить, что несходства на чертежах очевидны.
Друзья, я прошу: не засоряйте тему. Хотите дополнить - дополняйте! Например: "петли были расположены на такой-то высоте". Споры и прочую "воду" не надо разводить. Какой смысл писать про какие-то "корабли 1805...-такого-то года" в теме про первый облик Виктори? Давайте еще галеры начнём тут расписывать!
Если я знаю, что шпигатов было восемь, то я пишу: "шпигатов было восемь", а не развожу полемику, почему сейчас на корабле всего один шпигат на весь корпус, сколько шпигатов было в 1798 году, а сколько в 1803, и в какой шпигат мистер Блэк пописал на гондеке, не добежав до штульцев гальюна. Здесь всё это НЕ НУЖНО!
Именно так я и пишу здесь, стараюсь кратко... лишь иногда объясняя детали, ибо в большинстве же своём детали не требуют комментариев. Если друзья собираются устроить такой же кавардак, как в теме "спорные вопросы в анатомии", где всё было доказано и показано еще год назад, и по четыре круга жёвано-пережевано, то... "оно мне надо?".
Я выкладываю свои наработки. Не нравится - выкладывайте свои. Есть информация - делитесь! Нет информации - ищите.
Но не засоряйте тему впустую.
Спасибо, что выслушали и поняли меня. В данный момент я отвлечён на срочное задание, потом, как освобожусь, пришлю материал про мидлдек и его бархоут. С опердеком, и уж подавно, с квартердеком нас ждут "сюрпризы" покруче! Там полный взрыв мозга! Если есть информашка, подбрасывайте - моделисты будут только рады, а то ... покааа я освобожусь...
Сообщение отредактировал Cat - Понедельник, 27.01.2014, 13:34 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 14:47 | Сообщение # 66 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) "Здесь красные линии - чертеж Слейда." - Костя! На оригинальном чертеже Слейда НЕТ ЗАДНЕЙ ФИШИ руля! Думаю, вы опять не там копаете.
Подпись Слейда стоит...а фиши нету !
Что ж вы дурака из меня делаете !
 
http://i.piccy.info/i9....237.jpg
Может Вы читаете не внимательно :
Я под фото пишу:
"...Как видим, сам руль в плане не особенно изменился - нижнюю ступеньку на задней части руля подняли выше ватерлинии. .."
Расшифровываю - разница между черным силуэтом более позднего варианта корабля и силуэтом с чертежа Гудвина в том, что задний брус руля ( наверное ту самую заднюю фишу) в процессе эксплуатации корабля, в районе 1800 гоад сделали более длинной - выше уровня ватерлинии...при этом она (фиша) стала длиннее раза в 1,5...
Я пользуюсь только той информацией, которую имею: чертежами с сайта NMM. книгами Гудвина, Левери, МкКея...фото с ТОГО, что стоит сейчас в Портсмуте...
Я ничего не придумываю...я только озвучиваю СВОЕ видение и понимание того, что могут видеть все...
Может быть, Вы, Игорь, пользуетесь какими-то другими источниками - так покажите их !
А то ведь-игра в одни ворота: вы, пацаны, читаете глупости которые (возможно к сожалению) признаны в мире...но все равно-глупости....А я (в смысле Вы, Игорь) читаю умные книги, но вам их не покажу...верьте на слово...
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 27.01.2014, 16:16 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 15:11 | Сообщение # 67 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Дальше стало скучно, и народ решил, не обладая знаниями своими, усомниться в знаниях других.
Игорь, дело в том что наш форум очень сильно отличается от остальных, если на других сайтах запрещаются ссылки, то у нас они только приветствуются.
Вы напомнили мне анекдот.
"У нас в Англии, джентльмены доверяют друг другу на слово...". И тут как мне поперло!!!"
Только вы не учитываете одно, что когда то могут спросить меня откуда я это взял, а я буду объяснять - та есть такой сайт..., а там есть такой Игорь, вот он сказал, чтоб я не сомневался в его знаниях...
Нет Игорь, здесь такое не пройдет, потому если усомнились в ваших утверждениях, то потрудитесь подтвердить это, а еще лучше давать ссылки на текст сразу, чтоб не возникало вопросов.
лично мне хотелось бы знать от куда и эта информация.
Цитата Cat ( ) Если я знаю, что шпигатов было восемь, то я пишу: "шпигатов было восемь", а не развожу полемику, почему сейчас на корабле всего один шпигат на весь корпус, сколько шпигатов было в 1798 году, а сколько в 1803
По поводу этого:
Цитата Cat ( ) Руслан, на том чертеже, что вы указали, на самом деле один фальшкиль, а между чертежом и размерной линией должен быть зазор, но потом кто-то очень неряшливо прочертил линию корпуса, соединив "несоединяемое". Вы наверняка заметили, что на многих чертежах кто-то как назло слишком много раз обводил жирными линиями то, что.... эх, нам уже не разглядеть.
Хотя Константин, с чего то взял что я критикую все и даже чертежи с музея Гринвича, так вот я критиковал только анатомию МакКея и там есть действительно за что критиковать, по поводу чертежей с английских архивов, напишу кратко - ТОЛЬКО ИМ И ВЕРЮ!!!
Игорь посмотрите внимательно весь чертеж, я выше давал на него ссылку и все увидете, что никто ничего не доводил, кроме этого практически на всех чертежах киль находится одной линией на линейке, так что никто ничего не доводил...
На шпангоутных чертежах идет за правило чертить фальш-киль дальше (без изгиба) под форштевнем, т.е. показана на чертеже конкретная длина фальшкиля которая должна быть заложена с учетом загиба "лыжи" на форштевешь.
Так вот, на этом чертеже в носовой части отчетливо видно два фальш-киля и спорить здесь БЕСПОЛЕЗНО!
 
Но пролистав еще несколько трехдечников, вроде бы больше такого не нашел...
Если есть у кого время посмотрите внимательней может найдете еще, по крайней мере это Гудвин не с пальца высосал.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 16:09 | Сообщение # 68 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата 14654Если я утверждаю, что этот "фальшкиль" на самом деле (так и написано в моём посте - "на самом деле") - часть стапеля, значит, я эту информацию нашёл.А знаете, кто еще это утверждает? САМ ГОСПОДИН МАККЕЙ ТАК НАПИСАЛ, не верите, прочтите, наконец, Анатомию. Далее, посмотрите, наконец, чертежи! sole plate - так изначально было у господина МакКея обозначена эта таинственная деталь. Я не обвиняю автора в незнании этой детали, я упрекаю его в том, что деталь стапеля "приросла" к кораблю на чертежах, вместе с другими ляпами, типа опоры под руль или составного старнпоста...sole plate - это нижний ОПОРНЫЙ брус каркаса, нижний опорный брус обвязки, опорная плита, лежень, опорная прокладка, но еще более понятное определение - станина! Споры здесь неуместны. Гудвину привет. Он сам честно признаётся, что не знает, что это за деталь, и почему она "не такая" - фальшкили ведь изготовлялись из дуба, не так ли?
Я не поверил и прочел Анатомию...
Вот что пишет САМ ГОСПОДИН МАККЕЙ:
"...Постройка "Victory" началась с закладки киля, изготовленного из букового бруса толщиной 21 дюйм в средней части и имевшего сужения к стему и стернпосту.Спецификация показывает, что киль кораблей Первого ранга состоял из 7 частей, не менее 5 футов длины, соединеных в замок.Снизу к килю, для повышения его высоты крепится фальш-киль,а затем sole plate, который был скруглен и заходил на стем, что бы предохранять его при попадании на мель..."
........................................
Ладно...промолчу....
Добавлено (27.01.2014, 15:09)
---------------------------------------------
Цитата Cat ( ) sole plate - это нижний ОПОРНЫЙ брус каркаса, нижний опорный брус обвязки, опорная плита, лежень, опорная прокладка, но еще более понятное определение - станина!
Откройте любой английский словарь, например Oxford Dictionaries и вы узнаете, что sole plate - это ПОДОШВА - горизонтальный брус в основании стены,рамки(a horizontal timber at the base of a wall, frame).
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 27.01.2014, 16:17 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 16:21 | Сообщение # 69 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, я уже устал вам делать замечания, вы уже становитесь злостным нарушителем правил Форума (сайта)
II. Публикация сообщений, тем и комментариев на форуме (сайте).
6. Текст комментария не должен быть весь или частично из ЗАГЛАВНЫХ букв, шрифт не более 9-го размера.
7. Текст комментария не должен быть выделен красным цветом! (этот цвет администрации и модераторов)
Сейчас все исправлю в Вашем сообщении, в следующий раз замечание пойдет как "минус" в вашу репутацию.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 17:19 | Сообщение # 70 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Ну, что же, давайте по второму кругу. Первое. Где на чертеже 'Boyne' написано, что это второй фальшкиль? Может, это всё-таки другая деталь? Источник я указывал, когда возник вопрос: как ни смешно, но один из самых доступных - это сама Анатомия. Никаких "вторых фальшкилей" там нет. "Пулю" про два ф-киля запустил мистер Гудвин, и в тексте ясно и чётко написано, что мистер Гудвин на самом деле не сталкивался с такой технической несуразицей: "Один момент вызывает интерес..." Где он взял этот термин, может, кто-то вопрос ему задал, а может, он и вправду не знал про существование sole plate, но факт остаётся фактом: Гудвин говорит о двух ф-килях, тогда как МакКей совершенно точно указывает, что ф-киль один.
Втыкать цитаты и ссылки на каждом углу я не буду, уж извините: рассказ потянет на хорошую диссертацию. Разве не дал я совет, в какой книге почитать про возникновение двойной обшивки? Что толку от указания страницы, если книгу надо прочесть целиком, чтобы понять, как строились английские корабли?!
Второе. Я изначально планировал сделать только статью по переделке модели. Вы модельные журналы читали когда-нибудь? Вы видели, как делаются подобные статьи? Почему я, например, не заваливаю Рому Роганова вопросами, почему у него такая крюйс-стеньга, а не другая? Почему не придираюсь: что это за "деревенский туалет на корме", а вот у Гудвина про этот туалет ни слова?!
... Да потому, что я тоже читал, тоже интересовался, тоже знаю кое-что про Баунти. Какие вам ссылки надо? К Лэвери я вас призывал, список всяких Курти-Монфельдов-Петерсеннов вы сами можете мне предъявить (так уже было). Читали что-нибудь из этого? Изучая английское кораблестроение, сколько анатомий "англичан" посмотрели - мне что, и на них ссылки давать? Зачем?
"такое не пройдет, потому если усомнились в ваших утверждениях, то потрудитесь подтвердить это, а еще лучше давать ссылки на текст сразу, чтоб не возникало вопросов."- друзья, а вы не слишком ли часто сомневаетесь? Какой анекдот мне про это вспомнить? "Ложки нашлись, а осадочек остался?"....
Открыть Анатомию нам лень, лучше усомнимся.
Я вообще удивляюсь, почему меня не закидали помидорами за утверждение, что на Виктори 1765 года был клюз-бак. Усомнитесь! Я буду бегать, как ужаленный, вспоминать ссылки, хватать книжки с полки, пить корвалол и думать, как же доказать, что на Виктори был клюз-бак! Нет, я так тоже не согласен. Как и не согласен сто пять раз объяснять, почему гаспицы такие, а не сякие.
... да и не задавали мне вопросов - сразу предъявляли антирассуждения: как? в доке? какая-то опорная доска?! не может быть! это второй ф-киль! В 1800 году народ совсем поглупел, и стал делать два ф-киля, это Гудвин сказал, он, правда, сам удивился, но это уже фигня! Главное - он сказал "два фальшкиля". Друзья, вы сами понимаете, что пишете? "разница между черным силуэтом более позднего варианта корабля и силуэтом с чертежа Гудвина в том, что задний брус руля ( наверное ту самую заднюю фишу в процессе эксплуатации корабля, в районе 1800 гоад сделали более длинной - выше уровня ватерлинии...при этом она (фиша) стала длиннее раза в 1,5... " - а когда я спрашиваю: вы представляете себе техпроцесс? И почему задняя фиша на корабле вдруг... вновь уменьшилась(!)
Бойн в 1800 аргумент для строительства модели Виктори-1765? Обсудим ахтердек Бойн? Позабиваем тему от души!
Вот Руслан говорит: только НММ и верю! Ну, почему же не шлёте запрос в НММ? Как же так? На чертежах Виктори рули не схожи, петли гуляют, второго фальш-киля нет, колокольня какая-то не такая...!
Честно говоря, вам не нравятся мои сообщения, но и мне не нравится околонаучное: то у киля растёт фиша, то вдруг уменьшается, то вновь растёт, то вновь уменьшается... То руль Энсона в 1765г появился, то вдруг вернулся руль Слэйда, то опять чёрт-те что. Я уже запутался. Друзья, вы сами понимаете, что пишете? "разница между черным силуэтом более позднего варианта корабля и силуэтом с чертежа Гудвина в том, что задний брус руля ( наверное ту самую заднюю фишу в процессе эксплуатации корабля, в районе 1800 гоад сделали более длинной - выше уровня ватерлинии...при этом она (фиша) стала длиннее раза в 1,5... " - а когда я спрашиваю: вы представляете себе техпроцесс? Ещё вопрос: зачем это сделали? И почему задняя фиша на корабле вдруг... вновь уменьшилась(!), это как понимать? Зачем уменьшили позже? Зачем мне всё это? Я не вижу никакого подтверждения того, что я не прав с рулём у В-1765, наоборот, вижу, всё в порядке с этим несчастным рулём. Почему Костю не спрашивают, откуда эти данные, про переделки фиши?!
Ладно, я всё понял.
У меня есть предложение: самое нормальное, я считаю: я прошу модератора - и я имею на это право - удалить все мои посты, которые кажутся ему голословными, неверными и вводящими людей в заблуждение. Пусть Руслан это сделает - кому, как не ему! Даже пусть все удалит. У меня, слава богу, всего ровно 161 сообщение. Удалить несложно.
Это сообщение не удаляйте, пока Костя не прочитал тоже. Но, т.к. всё это флуд, удалять надо.Добавлено (27.01.2014, 16:14)
---------------------------------------------
для повышения его высоты крепится фальш-киль,а затем sole plate,- считаю, что дяденьки на Чатемской верфи работали очень сильные, если так строили. Но, слава богу, народ начал обсуждать правильно.
Костя, согласись, что термин "горизонтальный брус в основании стены,рамки" подходит под многое, например, БИМС, или наш любимый нижний бимс передней переборки бака... Мои определения тоже из словарей. Добавлено (27.01.2014, 16:19)
---------------------------------------------
Кстати! МакКей-то... жжжот! Все помним определение фальшкиля?
ФАЛЬШКИ́ЛЬ, фалошкиля, муж. (нем. Falschkiel) (мор.). Деревянный или металлический брус, приделываемый под килем, чтобы предохранить его от повреждения при посадке судна на мель или на камни.
Я тут тупо сижу и думаю, зачем поднимать киль Виктори, если она даже в Портсмут зайти толком не могла...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 17:21 | Сообщение # 71 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, Неубедительно...
Я вам показываю как в данном варианте закруглялся один и второй фальшкиль образовывая при этом замок для форштевня.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 17:23 | Сообщение # 72 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, сейчас поищу.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 17:34 | Сообщение # 73 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Бойн в 1800 аргумент для строительства модели Виктори-1765? Обсудим ахтердек Бойн? Позабиваем тему от души!
Вы по моему не заметили я данное обсуждение перенес в соответствующую тему, обсуждению Виктори образца 1765 года уже никто не мешает, здесь пока все по теме.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 17:36 | Сообщение # 74 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, дело в том, что у англичан соединение форштевня с килем шло через греп. Ни фальшкиль, ни опорная плита никуда не загибались - максимум - затачивались: всё-таки, фальш-киль должен быть в критической ситуации оторван, (он был из кусков, отрывалась лишь часть) поэтому и прибит "на соплях", как и опорная плата, но ни в коем случае не ломать форштевень. Да, и, пожалуйста, не говорите "второй фальшкиль", я не нашел такого термина.
 
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 17:56 | Сообщение # 75 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) дело в том, что у англичан соединение форштевня с килем шло через греп. Ни фальшкиль, ни опорная плита никуда не загибались - максимум - затачивались: всё-таки, фальш-киль должен быть в критической ситуации оторван, (он был из кусков, отрывалась лишь часть) поэтому и прибит "на соплях", как и опорная плата, но ни в коем случае не ломать форштевень.
Начинаю, по немного соглашаться, крепление которое я предложил - невозможно и фальшкиль от отрыва действительно защищен грепом. Но почему так нарисовали на HMS Boyne не пойму... И пока не могу подобного найти на других чертежах.
Но Игорь, согласитесь, что на этом чертеже отчетливо различима вторая доска, поэтому я и поддержал существование второго фальшкиля.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 18:30 | Сообщение # 76 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, моё мнение таково: Бойн был построен в Портсмуте, и по всем характеристикам был схож с Виктори. В Портсмуте был док, в котором чинилась Виктори, а до неё - Роял Джордж. В 1799-1800 док пустовал. Я предполагаю, что Бойн построен именно в этом доке. Но туда уже не раз приходила Виктори, и там применяли опорную плату. Что мешало строителям уже на основе опыта ремонта столь крупного корабля заранее не спланировать штатное крепление опорной платы? Думаю, вот и ответ. Кстати, сам фальш-киль - тоже изобретение англичан, и относительно молодое. А вот версия МакКея - увеличить киль - мне не нравится - как Виктори заходила в Портсмут- бэй?! С другой стороны, эта плата прекрасно защищала фальшкиль от срыва при заходе корабля на докование, при посадке на стапель-блоки, и, позже, сходе с них. Тем более, пусть даже не фальш-киль она защищала бы, а гораздо более дорогую медную обшивку. Как бы там ни было, ни на чертеже НММ, ни на одной из исторических моделей Виктори этой необычной детали нет.
Все знают, что фальшкиль своей смертью спасал весь корабль. (То есть, его отрывала подводная скала, или что там, а киль оставался целым - ура! - корабль не разломился пополам!)
Если бы существовал некий второй фальшкиль, то какова его задача? Защищать? Тогда он должен был быть прикреплен ещё слабее, чем сам (первый) фальшкиль, чтобы не сорваться с киля вместе с первым... Давайте додумаем, и добавим третий фальшкиль, чтобы защитить первые два от подводных скал, и посадим его на еще более слабое крепление, чтобы не дай бог, не сорвать первые два.
В общем, друзья, я призываю не пользоваться термином "второй фальшкиль". Это нас сбивает с толку.
Сообщение отредактировал Cat - Понедельник, 27.01.2014, 19:44 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 20:18 | Сообщение # 77 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Снизу к килю, для повышения его высоты крепится фальш-киль,а затем sole plate, который был скруглен и заходил на стем, что бы предохранять его при попадании на мель...
Да, кажется товарищ МакКей погорячился со своим высказыванием.
Даже на корабле музее у которого два фальшкиля в носовой части их защищает греп, нет никакого скругления...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 20:43 | Сообщение # 78 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Даже на корабле музее у которого два фальшкиля в носовой части их защищает греп, нет никакого скругления..
Руслан, всё гораздо хуже: на фото, что ты предоставил, хорошо видно, что от обычных деталей, характерных для английского кораблестроения, вообще ничего не осталось. Грепа как такового нет - есть некие параллельные доски. Что-то подсказывает мне, что даже инженеры Портсмута не договаривают: нос корабля явно фальшивый ВЕСЬ. Обратил внимание на "составной" греп(?)? Спасибо за фото, знаешь, я не приглядывался... Та часть, которая должна "отбивать" предметы в воде, не цельная, а тоже наборная?!!!! О! Новая деталь: "фальшгреп"... Обрати внимание на первый стапель-блок. Он возвышен. Зачем, почему? По идее, когда корабль верповали на стапель-блоки, такой "прыщ" мог наделать дел... Я так думаю, мы имеем дело с гигантским проседанием не только киля и форштевня, (цитаты Костя приводил), но и с проседанием стапель-блоков. Но тут возникает вопрос: при проседании форштевня... этот стапель-блок должен был... просесть вниз. А всё наоборот. Так как именно эту часть разрушила немецкая авиабомба, думаю, что и часть стапеля - тоже не оригинал. Возможно, именно это привело впоследствии к неправильному мнению МакКея о "закруглениях", и он это написал...
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 23:31 | Сообщение # 79 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) 6. Текст комментария не должен быть весь или частично из ЗАГЛАВНЫХ букв, шрифт не более 9-го размера.
7. Текст комментария не должен быть выделен красным цветом! (этот цвет администрации и модераторов)
Посягательство на конституционные свободы... Добавлено (27.01.2014, 22:31)
---------------------------------------------
Я прочитал...и между прочим. я против того, что бы удалять посты Игоря...мне интересно их читать...
А вот насчет нежелания Игоря хоть как-то аргументировать свои выкладки меня все же огорчает...Потому как я к примеру абсолютно спокойно и честно могу показать где МОЕ МНЕНИЕ (я ведь имею на него право, даже если оно (возможно) ошибочное...а где - прямая отсылка к литературным или графическим источникам, которыми я пользовался...
Потому, я сейчас абсолютно спокойно без нервов могу сказать, что НЕ ВИЖУ на фото нынешней Виктори "второго фальш-киля" - это термин, придуманый не мною, а Гудвином (как говорится - за что купил...)
Но вот книги Гудвина и МкКея убеждают меня в том, что НЕЧТО под фальш-килем все таки было...
Убеждают, потому что у меня нету аргументированных причин не верить Гудвину и МкКею...по крайней мере в этом вопросе.
Потому что для меня аргумент - вот в этой книге...или у этого автора..написано.
Хотя лично я имею также массу сомнений и в МкКее, и в Гудвине. и даже в Левери...Но это мои сомнения, и они останутся таковыми, покуда я не найду более весомых подтверждений своим сомнениям...
Понимаете, Игорь, вы хотя бы раскрыли свой послужной список...Вот к примеру, я знаю, кто такие Ждан, Добренко, Епур...и с позиции этих знаний могу определиться - насколько я могу доверять этим людям в области парусного судомоделизма...
Вы представляетесь мне весьма обознанным в области английского кораблестроения 17-19 веков...правда, похоже, Вы более "заточены" на двухдечники...Ну так напишите - кто Вы...хоть пару строк...Я думаю, что какого0нибудь профессора (к примеру) слушать станут более безаппеляционно...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 28.01.2014, 00:28 | Сообщение # 80 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) что НЕ ВИЖУ на фото нынешней Виктори "второго фальш-киля"
Не издевайтесь... вы еще скажите что не видите на чертеже МакКея этого двойного киля и что его анатомия абсолютно без ошибок, хотя год сами критиковали его работу. И мы тогда точно еще два года будем одно и тоже мусолить...
Хотя именно это я за вами и стал замечать, с появлением Игоря на форуме вы решили отвечать на каждый его пост противоречием... А все больше потому (как мне кажется), что Игорь в основном подтвердил в какой то степени все то о чем я писал ранее.
Для представления у нас есть тема Кто чем живет, как развлекается, какое хобби, увлечения ?
и то там пишут по личному желанию...
ИМХО, количество построенных моделей, еще не говорит об авторе, что он знает хорошо теорию...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 28.01.2014, 08:48 | Сообщение # 81 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) количество построенных моделей, еще не говорит об авторе, что он знает хорошо теорию...
Ты, Руслан, затронул, пожалуй, главный аспект происходящего в данной ветке - взаимного непонимания, переходящего,порою, в неприятие...
Если ты составишь себе труд - внимательно и вдумчиво перечитать мои сообщения, то не сможешь не заметить, что я очень редко что-то утверждаю наверняка...Даже цитируя книгу...или авторитетного моделиста...или показывая изображение (даже и обработанное мною) я, как правило, пытаюсь объяснить : ЧТО я вижу и КАК Я это понимаю...При этом я (впрочем, как и любой другой) опираюсь не тот объем знаний, который мною накоплен...
Я не утверждаю, что являюсь знатоком...И не берусь огульно критиковать всех и вся...
И если я, как тебе видится, критикую Игоря ( хотя я просто иногда высказываю несогласие или сомнение с его выкладками, по-скольку, повторяюсь, сужу, глядя на объект...но не вижу объекта который видит Игорь...Согласитесь, что наша русская пословица - "лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать" не так уж глупа...Тем более, что МОЯ жизнь приучила меня верить только в материальное...
Повторюсь - я не критикую Игоря...напротив, мне очень нравится его манера подачи материала...да и сам материал весьма любопытен. Но вот я (для себя) не вижу, зачастую, причины - однозначно "прилепить" тот или иной факт именно к "Виктори"...
По факту выходит, что порою мне по-прутковски предлагают "не верить глазам своим"...а я так не могу!
Я искренне благодарен Игорю хотя бы за то, что получил новый импульс в СВОЕМ изучении "Виктори", начал переводить фрагменты из англоязычной литературы, обзавелся несколькими новыми знаокмствами, давшими положительный эффект в плане расширения кругозора...
И если я прошу Игоря об персонификации, то я не требую от него подробной автобиографии...Я просто хочу знать - насколько "обоснованы"(если можно так сказать) его познания в той или иной области...
Это знаете ли, как в школе или институте - мы безоговорочно верим преподавателю потому, что он - преподаватель...и это его звание предопределяет наличие у него достаточного багажа достоверной информации, которую он должен донести до учеников.
И еще одно, Руслан, пожалуйста, не крошите все время темы, что-то удаляя, а что-то перенося в другие темы...Дайте нам выговориться...как говаривал последний Президент СССР - "..обсУдить и прийти к определенному консенсусу"...А то - мысль теряется...появляются новые "крючки"..."закольцовки"...
Не переживайте - мы не подеремся...По-скольку я (по крайней мере) ищу как можно более однозначных ответов, а не желания кого-то "забодать и доминировать"...
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 28.01.2014, 10:42 | Сообщение # 82 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| А теперь - по-делу...
Обратите внимание - это не заход на очередной круг !
Это попытка - обозначить те противоречие, которые занимают меня на сегодня...и которые я пытаюсь разрешить...для себя.
1. Носовая часть оппер-дека (проу-дек, бик-дек,фальш-палуба)
Я не оспариваю ее наличия.Она есть однозначно.
Меня интересуют только время и реальные причины ее появления.
Я не отметаю варианта Игоря с "высоким гасписами"...но существуют еще и другие, вполне логичные версии...и я пока не готов признать безаппеляционную убедительность какой-то одной.
2. Конструкция киля .
Давайте внимательно разберем - что мы видим на сегодняшней Виктори
 
На мой взгляд - никаких противоречий с изображением от Монфельда (предоставленного Игорем) нет.
Имеется даже вставка в передней части грепа...
Наличие вполне оеалистичных следов от окислившихся за время эксплуатации медных пластин, наталкивает на мысль об ОРИГИНАЛЬНОМ происхождении форштевеня...
Ну, разве что, декораторы специально проводили постпродакшен - старили материал, имитировали повреждения и т.д. (согласитесь - это глупо).
Я не утверждаю, что ЭТОТ форштевень - "родной", производства 1765 года...
Я прекрасно помню, что в ходе эксплуатации корабля был выявлен провис носовой и кормовой частей...и естественно - изменение кривизны форштевеня, которую устраняли реконструкцией именно грепа...Наиболее логичным будет предположить, что выполнялись эти работы где-то в 1780-1790 годах, когда корабль обшивали медью, что позволяло более свободно подходить к вопросу формы составляющих частей грепа (иными словами - просто стесать лишнее и набить брусы по-необходимости, не заморачиваясь с изготовлением лишних криволинейных поверхностей)...
Но это , опять же подчеркиваю, только одна из возможных версий, которая МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ наиболее логичной...
Очень логичная версия Игоря про "sole plate - это нижний ОПОРНЫЙ брус каркаса, нижний опорный брус обвязки,
опорная плита, лежень, опорная прокладка, но еще более понятное
определение - станина!"
Но!
Сам Игорь указал, что рассматривал вопрос с точки зрения устройства стапеля: "Никто даже не удосужился почитать справочную литературу про про опорный брус! "
Но ведь в самом определении, которое дал Игорь, речь идет об "опорном брусе каркаса", а не "об опорном брусе фундамента"...как станочник по специальности, могу вас уверить, что станина является неотъемлемой частью станка, а не фундамента, на котором станок устанавливают...
Должен признать, что я поспешил усомниться в наличии sole plate на реальном корабле в Портсмуте
 
   
А самое парадоксальное, что "опорный брус" успел не только "прирости" к фальш-килю, но еще и был обшит вместе с ним медью...
Опять же, если бы sole plate была действительно принадлежностью стапеля в доке, а не киля корабля, то ничто не мешало убрать его...к примеру в 1922 году, когда корабль поднимали на специально построенный стапель в 1,8 метра (по задумке, ватерлиния корабля должна была находиться на уровне верхнего среза дока).
В качестве компромисса могу предложить такую версию:
Изначально "Виктори" имела, как и положено, один фальш-киль.
Но в ходе какого-то из ремонтов, с учетом сложностей захода в мелководные порты и доки (о чем неоднократно упоминал Игорь) решили "стапельную прокладку" присовокупить к фальш-килю, дабы не заморачиваться каждый раз с ее прокладкой...А при оббивке корабля медью, данную sole plate оббили медью вместе с килем...Отсюда и непонимание Гудвина (ведь он не зря указывает, что "второй фальш-киль" стал обычной практикой после 1800 года, когда корабли сплошь стали оббивать медью), и "ошибка" МкКея...
Но опять же - это только версии...
3. Кормовая галерея, руль и поп-дек.
Для себя я оставляю открытым вопрос по "башмаку" на пятке киля...
Форму самого руля - ведь вполне может статься, что форма деревянного руля, которую показывает Левери могла быть несколько под-корректирована в связи с оббивкой медью...
Мне не совсем понятна полученная мною информация об переоборудовании кормовой галереи: там возникает нюанс о то ли переносе, то ли устранении на 1,5 фута (или метра) транцевой части (когда убрали балконы и т.п.)
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 28.01.2014, 11:59 | Сообщение # 83 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата которое дал Игорь, речь идет об "опорном брусе каркаса
ну да, каркас опирается на этот брус. Согласитесь, даже этих двух слов хватает, чтобы понять, что перед нами никакой не "второй фальшкиль", этот брус хоть и выполняет тоже защитную функцию, но совсем другого рода.
Цитата Изначально "Виктори" имела, как и положено, один фальш-киль.
Но в ходе какого-то из ремонтов, с учетом сложностей захода в мелководные порты и доки (о чем неоднократно упоминал Игорь) решили "стапельную прокладку" присовокупить к фальш-килю, дабы не заморачиваться каждый раз с ее прокладкой...А при оббивке корабля медью, данную sole plate оббили медью вместе с килем...Отсюда и непонимание Гудвина (ведь он не зря указывает, что "второй фальш-киль" стал обычной практикой после 1800 года, когда корабли сплошь стали оббивать медью), и "ошибка" МкКея...
--- примерно так я и представляю себе историю появления лежня. Попробую описать кратко.
Спуск корабля Виктори в первый раз отличается от всех остальных: в Чатеме корабль строился в сухой, находящейся выше уровня воды, верфи. После постройки он съезжал в воду на "салазках".
А вот ремонт в сухом доке проводился на стапель-блоках, аналогичных тем, на которых корабль сейчас стоит. Брус (лежень) прокладывали заранее. Далее запускали в док воду, заводили корабль, выравнивали, закрепляли, закрывали шлюзы, откачивали воду - во время этих действий корпус корабля перемещался, лежень защищал киль от повреждения. Наконец, корабль садился килем на лежень. В дальнейшем, опорный брус обрубали по форме киля (он изначально был шире), прикрепляли скобами, чтобы применить в следующий раз. Таким образом, лежень оставался на корабле.
Этот лежень могли прикрепить так же при килевании, в ожидании планового ремонта, например, во время замены медной обшивки: для этой операции не было необходимости использовать док, но доступ к килю был.
Наличие лежня на Бойн может быть объяснено тем, что Бойн строился в сухом доке, предназначенном для Виктори.
Игорь, вставляйте пожалуйста цитаты в рамки, очень тяжело читать текст.
Сообщение отредактировал Cat - Вторник, 28.01.2014, 14:03 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 28.01.2014, 14:50 | Сообщение # 84 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Ну вот это уже совсем другое дело...
Я тоже готов принять , что sole plate у МкКея "второй фальшкиль" у Гудвина - это "лежень" - подкладка под киль, присоединенная к фальш-килю в процессе эксплуатации судна.
Тогда понятно, почему его нет на первоначальных чертежах, почему он появился у МкКея и Гудвина, и почему о нем мало пишут в специальной литературе...
Цитата Cat ( ) ну да, каркас опирается на этот брус. Согласитесь, даже этих двух слов хватает, чтобы понять, что перед нами никакой не "второй фальшкиль", этот брус хоть и выполняет тоже защитную функцию, но совсем другого рода.
А вот тут, Игорь, осмелюсь Вас чуток подправить - в случае с "общим" определением sole plate речь идет об "опорном брусе" как о ДЕТАЛИ каркаса...т.е. если каркас представить в виде рамки из четырех брусов, стоящей на столе, то тот брус, который будет внизу - и есть опорный.
Думаю МкКея устроило такое толкование и он не стал доискиваться до условий постройки Виктори и устройства стапелей...Все таки он художник-иллюстратор, а не мастер-корабел...Анатомию делал в Канаде, не выходя из кабинета...вся его заслуга в том, что он первым применил компьютерную программу графического моделирования AvtoCad, за что его и приветил МкГован
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 28.01.2014, 16:32 | Сообщение # 85 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Ну, так-с...
Наконец-то достигнут консенсус в спорном вопросе по поводу нижней части киля "Виктори"
Кто в теме - на чертежах из Анатомии МкКей показывает "трехслойный" киль...собственно киль, ниже фальш-киль и еще ниже - еще какую-то доску, которую он (МкКей) называет sole plate.
Вот как описывает МкКей этот бутерброд:
"...Постройка "Victory" началась с закладки киля, изготовленного из букового бруса
толщиной 21 дюйм в средней части и имевшего сужения к стему и
стернпосту.Спецификация показывает, что киль кораблей Первого ранга
состоял из 7 частей, не менее 5 футов длины, соединеных в замок.Снизу к килю, для повышения его высоты крепится фальш-киль,а затем sole
plate, который был скруглен и заходил на стем, что бы предохранять его
при попадании на мель..."
На корабле-музее в Портсмуте также имеется все три элемента киля
Фото выше.
Упоминает о третьем элементе киля и Гудвин:
"...Один момент вызывает интерес - Виктори имеет два фальш-киля, один 6 дюймов
из бука и ниже вспомогательный 4 дюйма из тика.Я не знаю - была ли Виктори построена с двумя фальш-килями или получила второй фальш-киль
позже, возможно, что бы усилить защиту.После 1800 года наличие двух фальш-килей стало обычной практикой..."
P.Goodwin "
The Construction and Fitting of English Man of War 1650-1850" стр.8
В то же время, теория и практика английского кораблестроения 18 века не содержит в себе сведений о наличии "второго фальш-киля" (как назвал его П.Гудвин).
Английские же словари толкуют значение слова sole plate - как нижний ОПОРНЫЙ брус каркаса, нижний опорный брус обвязки, опорная плита, лежень, опорная прокладка, но еще более понятное
определение - станина.
И если рассматривать sole plate, как часть не корабля, а стапеля дока, в котором происходит ремонт, то картина рисуется такая:
"...Спуск корабля Виктори на воду в первый раз отличается от всех остальных: в Чатеме
корабль строился в сухой, находящейся выше уровня воды, верфи. После
постройки он съезжал в воду на "салазках".
А вот ремонт в сухом доке проводился на стапель-блоках, аналогичных тем, на которых корабль
сейчас стоит. Брус (лежень) прокладывали заранее. Далее запускали в док воду, заводили корабль, выравнивали, закрепляли, закрывали шлюзы,
откачивали воду - во время этих действий корпус корабля перемещался,
лежень защищал киль от повреждения. Наконец, корабль садился килем на
лежень. В дальнейшем, опорный брус обрубали по форме киля (он изначально был шире), прикрепляли скобами, чтобы применить в следующий раз. Таким
образом, лежень оставался на корабле.
Этот лежень могли прикрепить так же при килевании, в ожидании планового ремонта, например, во время замены медной обшивки: для этой операции не было необходимости
использовать док, но доступ к килю был..."
При такой трактовке становится абсолютно понятно - в чем заблуждались МкКей и Гудвин - sole plate у МкКея "второй фальшкиль" у Гудвина - это "лежень" - подкладка под
киль, присоединенная к фальш-килю в процессе эксплуатации судна.
Тогда понятно, почему его нет на первоначальных чертежах, почему он появился у МкКея и Гудвина, и почему о нем мало пишут в специальной литературе...
подробнее можно почитать в теме "Конструкция форштевня, княвдигеда, ахтерштевня и киля (ч.1) (Споры о конструкции)"
Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 28.01.2014, 17:02 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 09.02.2014, 10:17 | Сообщение # 86 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Листая между делом William Falconer's "Dictionary of the MarineReference Works"(1780) наткнулся на такую вот информацию:
"...When these pieces cannot be procured large enough to afford a sufficient depth to the keel, there is a strong thick piece of timber bolted to the bottom there of, called the false keel, which is also very useful in preserving the lower-side of the main keel. In our largest ships of war, the false keel is generally composed of two pieces, which
are called the upper and the lower false keels..."
Это переводится примерно так:
"...Если используемый брус не обеспечивает килю достаточной глубины (высоты...по нашему), то снизу к основному килю болтами крепят дополнительную достаточно толстую доску, именуемую фальш-килем.Фальш-киль также обеспчивает защиту нижней части основного киля.
В очень больших военных кораблях фальш-киль делают из двух кусков, именуемых, соответственно upper- и lower - фальш-кили..."
 
Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 09.02.2014, 10:27 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 10.02.2014, 00:45 | Сообщение # 87 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) In our largest ships of war, the false keel is generally composed of two pieces, which are called the upper and the lower false keels
Получается, что второй уже автор подтверждает существование второго фальш-киля
На самых больших военных кораблях фальшкиль, как правило, состоит из двух частей, которые
называются верхние и нижний ложные кили
Правда на чертеже обычный двухдечник, никак его большим кораблем не назовешь.
Но все же вопрос остается спорным.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 10.02.2014, 10:23 | Сообщение # 88 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Всем - привет!
Всё-таки, не будем путать "второй" фальшь-киль с леженем. Пусть вас не вводит в заблуждение Вильям, наш, Фальконер. Дело в том, что фальшь-киль, конечно, мог состоять из нескольких частей, но это не повод делить фальшь-киль на составляющие и определять их как самостоятельные кили. ФАЛЬШЬ-КИЛЬ ОДИН!
Поясню мысль: возьмём шпангоут, например, номер 18. Внезапно обнаружим, что он сделан не из цельного куска дерева, а сборный. И верхняя его часть называется тимберс. Будем ли мы считать после этого , что вместо шпангоута №18 имеет место быть два шпангоута, причём верхний шпангоут называется тимберс? Думаю, что нет.
Точно так же Фальконер мог написать, что "мало того, что по высоте фальшь-киль состоит из двух досок, так он ещё и по длине состоит из нескольких досок, и эти доски называются: первая от грепа, вторая от грепа, третья от грепа..." Будем ли мы считать после этого заявления Фальконера, что фальшь-килей на Виктори около двадцати?
Ну, а лежень - это лежень, совершенно другая деталь с совершенно конкретной задачей.
П.С. Очень интересно, а зачем было увеличивать высоту киля у Виктори. Мы уже обсуждали проблемы с большой осадкой английских кораблей. Получается, что дополнительный фальшь-киль (не лежень!) был нужен только, если при ходовых испытаниях корабль показал плохую бортовую остойчивость. Тогда, скорее всего (можно посмотреть по Анатомии), по окончанию испытаний корабль килевали, и при килевании удлинили киль в высоту, прибив ещё один фальшь-киль. В любом случае, я продолжаю настаивать на своём утверждении: "на Виктори-1765 никаких вторых фальшь-килей и солейплат (леженей) не было".
 
Сообщение отредактировал Cat - Понедельник, 10.02.2014, 10:29 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 11.02.2014, 17:22 | Сообщение # 89 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Поясню мысль: возьмём шпангоут, например, номер 18. Внезапно обнаружим, что он сделан не из цельного куска дерева, а сборный. И верхняя его часть называется тимберс. Будем ли мы считать после этого , что вместо шпангоута №18 имеет место быть два шпангоута, причём верхний шпангоут называется тимберс? Думаю, что нет.
Любой, мало-мальски знакомый с устройством корпуса старинного корабля, моделист знает, что шпангоут состоит из нескольких составных частей, что продиктовано невозможностью изготовления столь изогнутой детали из цельного куска дерева.
От киля, образуя почти горизонтальную "днищевую" поверхность идет флортимберс; к нему примыкает футокс, образующий борт (футоксов может быть несколько); верхнюю часть шпангоута образует топтимберс...Кроме того, как правило, шпангоуты делали двухслойными, при чем так, что в местах соединения составных частей шпнгоута слои образовывали нахлест, укрепляя конструкцию...
Так что пример со шпангоутом не корректный
Что же до "двойного фальш-киля", то, если следовать логике Фальконера, для английских больших военных кораблей (к коим можно отнести и Виктори) к 1780 году такая конструкция была в порядке вещей...Возможно, ее не было изначально на самой Виктори...возможно и Фальконер путает "лежень" со "вторым фальш-килем"...но то, что "двойной фальш-киль " (по усторйству) на сегодняшней Виктори - не новодел - это факт...
Более всего мне, все же интересно - откуда МкКей выволок "свой" термин - sole plate?
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 12.02.2014, 10:02 | Сообщение # 90 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) продиктовано невозможностью изготовления столь изогнутой детали из цельного куска дерева.
- именно это и написал г-н Фальконер в своей работе. "... если фальшь-киль нельзя сделать из одной штуки дерева, его делали составным."
Цитата Fortres ( ) если следовать логике Фальконера, для английских больших военных кораблей (к коим можно отнести и Виктори) к 1780 году такая конструкция была в порядке вещей
Думаю, г-н Фальконер вводит в заблуждение.
Цитата Fortres ( ) ...но то, что "двойной фальш-киль " (по усторйству) на сегодняшней Виктори - не новодел - это факт...
Точнее будет сказано так: на Виктори фальшь-киль, сделанный из двух частей (но, как и в случае со шпангоутом, нет смысла указывать составные части особо), плюс лежень.
Цитата Fortres ( ) откуда МкКей выволок "свой" термин - sole plate?
Г-н МакКей не вызывает сомнений в своей теоретической подготовке. А его ошибки чаще объясняются именно слабыми знаниями непосредственно прототипа.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 12.02.2014, 14:29 | Сообщение # 91 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Выскажу и я свое мнение как и когда на Виктори мог появится второй киль. Когда активная карьера корабля закончилась а это случилось 7 ноября 1812 года, Виктори была пришвартована в Портсмутскую гавань. Так как в дальнейшем осадка корабля никого уже не интересовала, то по каким то причинам, может быть для удобства обслуживания в местных доках, сделали ей дополнительный киль, так же это не исключено что его набили в 1922 году, для того чтоб корабль выравнять по ватерлинию относительно дока. Так же только с 1812 года могла появится под рулем подпорка, которую здесь неправильно именовали "пяткой", руль увесистый и во избежание его проседания это было и сделано. К этому времени поворот руля уже был не нужен, она все равно передвигалась от дока к месту стоянки не своим ходом. Но повторюсь, данная конструкция на действующем корабле не могла существовать, поскольку сильно затрудняла поворот руля...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 04.04.2015, 09:03 | Сообщение # 92 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Любопытная находка при ознакомлении с архивами NMM
 
Object ID ZAZ6879
Description Scale: 1:24. Plan showing an elevation of the lower part of the rudder as modified to prevent the fouling by ropes and hawsers for 74 gun ships, as proposed by Mr Weeks, Assistant Master Shipwright of Chatham Dockyard. Annotation states that this idea originated with Mr Hookey [Assistant Master Shipwright of Woolwich Dockyard, 1814-1821], and not Mr Weeks [Assistant Master Swhipwright, Chatham Dockyard]. Initialled by Henry Peake [Surveyor of the Navy, 1806-1822], and Robert Seppings [Surveyor of the Navy, 1813-1832].
Date made 14 April 1819
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ----
Объектный ID ZAZ6879
Описание Масштаб: 1:24. Схема показывает поднятие низшей части руля, для предотвращения заклинивания веревками и стальными тросами для 74-пушечных судов, якобы предложенное г-ном Weeks , заместителем Главного корабельного мастера судоремонтного Завода Чатема.
Аннотация утверждает, что эта идея происходила от г-на Hookey [заместителя Главного корабельного мастера судоремонтного Завода Вулиджа, 1814-1821], а не от г-на Weeks. Стоит подписи Henry Peake [Сюрвейера военно-морского Флота, 1806-1822] и Robert Seppings [Сюрвейера военно-морского Флота, 1813-1832]
14 апреля 1819
Похоже, что ответ на вопрос о пресловутой "пятке руля" , поднятый в данной темы, найден.
То, что мы видим сегодня на HMS Victory - более позднее конструктивное дополнение, сделанное в ходе одного из ремонтов после 1816 года.
 
Назначение "пятки руля" - защита пространства между рулем и старнпостом от попадания туда затонувших тросов, канатов и прочего мусора.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 04.04.2015, 13:07 | Сообщение # 93 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Аннотация утверждает, что эта идея происходила от г-на Hookey [заместителя Главного корабельного мастера судоремонтного Завода Вулиджа, 1814-1821]
Спасибо, теперь все понятно...
Значит подобные "пятки" все же были.
Но на модели образца 1805 года такого приспособление еще не могло быть.
Константин, можно ссылку на этот архивный материал.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 05.04.2015, 13:29 | Сообщение # 94 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Константин, можно ссылку на этот архивный материал.
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/86670.html
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 19.07.2016, 12:34 | Сообщение # 95 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вопрос на логику 
Почему в верхней части ахтерштевня при виде сбоку срез для поворота руля больше, чем в нижней его части?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 19.07.2016, 14:03 | Сообщение # 96 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Некоторые спецы считают, что угол среза ахтерштевня внизу меньше, поэтому в сечении ахтерштевень выглядит практически прямоугольником, а в верху он в сечении как пятиугольник, т.е. угол больше...
Ответ прост, угол везде одинаковый, угол обеспечивающий поворот руля, а вот толщина ахтерштевня разная внизу тоньше вверху толще, поэтому сбоку так и выглядит.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 20.07.2016, 11:38 | Сообщение # 97 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, продолжаю наблюдать за этой темой
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=41&p=375808#p375808
и не могу удержаться от смеха, особенно от этого сообщения (Ср июл 20, 2016 3:13)
Ну ладно у Тараканова мозги подсохли и он лишен полностью подсказки, поскольку больше наш сайт не может увидеть, но Вы то можете подсказать, чтоб остальных в заблуждение не вводить.
Цитата в Анатомии есть "сечения" по палубам, обратите там внимание на сечения старнпоста, как он из четырёхугольника превращается в пятиугольник.
Бред какой то, чесслово, по всей высоте ахтерштевень имеет одинаковый угол среза под поворот руля, никаких превращений в прямоугольник нет и не может быть 
Цитата стемпост расширяется к своей вершине
На Виктори форштевень не имеет никакого расширения верх, а то что Вы показали с книги Гудвина - это форштевень 64 пушечника, и зачем Вы что то подчеркнули в таблицах я тоже не пойму... 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 20.07.2016, 12:34 | Сообщение # 98 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вопрос: Кто сказал что перо руля сужалось к задней части, зачем это делать для необходимости в увеличении угла поворота руля ??? 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 21.07.2016, 11:35 | Сообщение # 99 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Сложно определить заужен руль на Виктори или нет, МакКей в анатомии конструкцию руля не изобразил.
На этом чертеже четко видно, что киль к ахтерштевню имеет заужение, сам же руль по все своей длине одинаковой толщины.
Заузить руль это значит преднамеренно сделать меньше угол его поворота, логики в этом не вижу...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 21.07.2016, 14:37 | Сообщение # 100 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Заужен или нет руль на Виктори, для меня пока не понятно...
Но посмотрел для примера на еще один сохранившийся корабль конца 18 века USS Constitution
В своей анатомии Марквардт изображает руль зауженным, так что возможно с логикой я погорячился 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
