|
Вооружение и боекомплект Victory до 1805 года
|
|
| Cat | Дата: Вторник, 25.11.2014, 16:58 | Сообщение # 51 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| 1. У МакКея только одна опечатка, повторю, это досадная единица там, где её быть не должно. Цифра 100 абсолютно никак опечаткой не является, она подтверждается элементарным подсчётом. Цифру 100 утвердили Тайным Советом Адмиралтейства. Никто больше пушек для Виктори бы не выделил.
2. Для каждого орудия существовала методика расчёта необходимого ей пространства и силовых элементов корпуса. Господин Фокс в своей знаменитой книге "Грейт шипс" рассказывает, как проводились проектирование, расчёты и постройка кораблей. Цитировать его, это всё равно что перекинуть сюда всю книгу. В частности, Фокс рассказывает, что "оружия больше, корабль попрочнее, поменьше и поостойчивей, побыстрее и тд" - было вечным поиском золотой середины в этом взаимоисключающем списке желаемого и реально возможного.
3. Нет ни одного хоть когда-либо существовавшего примера использования на форкастеле двенадцати орудий.
4. Я человек настойчивый и занудный. Я могу и повторить, мне не сложно: за каким таким макаром англичане будут пихать 12 пушек на бак, где орудиям просто нет места, если у англичан в распоряжении целый квартердек с незанятыми орудийными постами?!
5. Нет ни одного свидетельства, ни одного описания, где бы указывалось про 12 пушек на баке Виктории.
Всё, за сим умываю руки. Я не могу по сто кругов обсуждать очевидную нелепость про 12 пушек на баке.
Сообщение отредактировал Cat - Вторник, 25.11.2014, 17:04 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 25.11.2014, 23:20 | Сообщение # 52 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, именно для этого я и попросил вас остановиться и разобраться до конца, а не затрагивать другие темы и писать о каких то палубах, тема совершенно не об этом, хотя и там есть много вопросов, но почему то у меня есть терпение.
Цитата Cat (  ) 1. У МакКея только одна опечатка, повторю, это досадная единица там, где её быть не должно. Цифра 100 абсолютно никак опечаткой не является, она подтверждается элементарным подсчётом. Цифру 100 утвердили Тайным Советом Адмиралтейства. Никто больше пушек для Виктори бы не выделил.
Мне не лень повторить, цитирую то что написал МакКей.
Гон-дек 30 пушек 32 фунтовых
Мидель-дек 28 пушек 24 фунтовых
Опер-дек 30 пушек 12 фунтовых
Квартер-дек 10 пушек 6 фунтовых
Форкастель 12 пушек 6 фунтовых
Всего 100 (Хотя должна быть цыфра - 110)
Почему 110, потому что следующий подсчет идет бортового залпа и он равен - 1062 фунтам и эта цифра относится именно к 110 орудиям, но не как ни к ста.
По поводу Тайного совета это не правда и об этом написала Гребенщикова.
Цитата Cat ( ) 2. Для каждого орудия существовала методика расчёта необходимого ей пространства и силовых элементов корпуса. Господин Фокс в своей знаменитой книге "Грейт шипс" рассказывает, как проводились проектирование, расчёты и постройка кораблей. Цитировать его, это всё равно что перекинуть сюда всю книгу. В частности, Фокс рассказывает, что "оружия больше, корабль попрочнее, поменьше и поостойчивей, побыстрее и тд" - было вечным поиском золотой середины в этом взаимоисключающем списке желаемого и реально возможного.
Игорь, я вам рассчитал что 12 пушек 6 фунтовых весят столько же сколько и 2 пушки 12 фунтовы + 2 карронады, в чем проблема?
Цитата Cat ( ) 3. Нет ни одного хоть когда-либо существовавшего примера использования на форкастеле двенадцати орудий.
Нет это правда, но кто знал что было в голове у адмирала Кеппель и почему вооружение в таком количестве продержалось на этом корабле меньше года...
Цитата Cat ( ) за каким таким макаром англичане будут пихать 12 пушек на бак, где орудиям просто нет места, если у англичан в распоряжении целый квартердек с незанятыми орудийными постами?!
На квартер-деке есть высокий вальшборт и порты которые ограничивают расположить лишнее орудие, на баке я вам показал там можно спокойно разместить 12 орудий. Пихали не англичане, пихал новый адмирал и он имел на это полное право.
Цитата Cat ( ) 5. Нет ни одного свидетельства, ни одного описания, где бы указывалось про 12 пушек на баке Виктории.
Об этом пишет МакКей и Гребенщикова, думаю им это не приснилось.
Цитата Cat ( ) Всё, за сим умываю руки. Я не могу по сто кругов обсуждать очевидную нелепость про 12 пушек на баке.
Игорь, при всем уважении к вам, но если вы написали что этого не может быть это не значит, что это действительно так, тем более что вы не привели по этому поводу не одного весомого аргумента.
Прошу заметить если вы считаете что я не прав, то докажите, я не раз на этом форуме соглашался с вашим мнением не настаиваю на своей правоте, но хотелось бы увидеть факты на которые можно действительно положиться, если вы не уверены так и напишите, что сомневаетесь.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
   
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 26.11.2014, 12:45 | Сообщение # 53 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Игорь, я вам рассчитал что 12 пушек 6 фунтовых весят столько же сколько и 2 пушки 12 фунтовы + 2 карронады, в чем проблема?
В месте, Руслан, в физическом месте. И ещё. Массу карронады вы считали по массе его ядра. У вас вышло нечто, что в пору поставить в специально сконструированный бруствер, по аналогии с бомбардирскими кетчами, иначе корабль разнесёт на кусочки.Цитата Yarus ( ) Об этом пишет МакКей и Гребенщикова, думаю им это не приснилось.
Ключевое слово "думаю". Будьте добры, предъявите документальное подтверждение сиего факта - наличия 12 орудий, который наверняка вызвал широкий резонанс на Флоте и потянул за собой множество примеров и подражаний.
Цитата Yarus ( ) Игорь, при всем уважении к вам, но если вы написали что этого не может быть это не значит, что это действительно так, тем более что вы не привели по этому поводу не одного весомого аргумента.
Я знаю. Мне просто физически не было возможности. Я очень устаю в последнее время, лезть и вытаскивать тот же список ядер и мешков пороха на 21 октября 1805 мне было так лень, тем более, что народ в обсуждении начал углубляться в такие дебри.
Самое лучшее доказательство - это квартердек (раз) и конструкция других кораблей (два).
Что касается Гребенщиковой, то у меня своё мнение по поводу качества её работ.
Кстати, где написано, что при перевооружении на мифические 12 орудий фальшборт форкастеля Вики подвергся переделке? Рубили топтимберсы, делали пушечные порты, разносили по-новому на новую же руслень ванты?
А что больше похоже на опечатку: 1 перед 2, там, где ничего не было, или 1 вместо нуля - то есть не рядом, а прямо-таки вместо? 1 и 0 разнесены на печатной машинке. Опечаткой может быть 1100, но ни как не 100, если бы МакКей "забыл" про 1, он бы напечатал 10.Цитата Yarus ( ) по моему это не серьезно...
Серьёзно! Найдите корабль с 12 пушками на баке, 18 век, информации полно.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 26.11.2014, 22:00 | Сообщение # 54 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Массу карронады вы считали по массе его ядра.
Игорь, я вас совершенно не пойму, до 1803 года на форкастеле стояли только две шести фунтовые пушки, весом в 1000 кг, после этого поставили две пушки в 12 фунтов и плюс две карронады, если вы считаете что баланс не нарушился то я молча промолчу...
Цитата Cat ( ) Мне просто физически не было возможности. Я очень устаю
Игорь, не уставайте, вы нам нужны и это не ирония, но попробуйте доказать, я вам сейчас не вправе доверять, думаю так же рассуждают и другие читатели этой темы.
Цитата Cat ( ) А что больше похоже на опечатку: 1 перед 2, там, где ничего не было, или 1 вместо нуля - то есть не рядом, а прямо-таки вместо? 1 и 0 разнесены на печатной машинке. Опечаткой может быть 1100, но ни как не 100, если бы МакКей "забыл" про 1, он бы напечатал 10.
На это отвечу кратко, не уподобляйтесь тем кто это не понимает, прочитайте выше там все расписано... Я честно устал повторяться...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 26.11.2014, 23:54 | Сообщение # 55 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Кстати, где написано, что при перевооружении на мифические 12 орудий фальшборт форкастеля Вики подвергся переделке? Рубили топтимберсы, делали пушечные порты, разносили по-новому на новую же руслень ванты?
Кстати, я из-за этого и создал новую тему что бы доказать вам, что фальшборт бака на Виктори не высокий и в любой точке релинга или планширя (называйте по любому), он не мешал стрельбе даже из 6-ти фунтовых пушек и им не нужен был порт, может в этом и заключалась идея Слейда (как одна из многих).
Пока я могу написать одно, что вы пытаетесь переименовать истину в мистификацию.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 27.11.2014, 01:21 | Сообщение # 56 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Истина в том, что, кроме несчастной единички, нет ни малейшего хоть как-то известного упоминания о грандиозном проекте размещения двенадцати орудий на тесном баке. Не было и вообще такого случая в английской и мировой практике размещения двенадцати орудий на форкастеле. Не было и последовавшего бы за этим действом массового довооружения форкастелей других кораблей двенадцатью орудиями. Но это еще не всё. Особую перчинку добавляет пустующий квартердек, где даже есть резервные порты.
Руслан, помните свой фотошоп с 12ю пушками на баке? Взгляните на квартердек. Вот, какое расстояние между орудиями там, это и есть МИНИМАЛЬНОЕ расстояние между орудиями малого калибра (6-12ф) на этом корабле. Их уже разместили как можно плотнее. Я понимаю, что вам КАЖЕТСЯ, что их можно разместить плотнее. Но конструкторы и мастера знали своё дело, и размещали оружие на корабле не спроста с такими вот особенностями. Фокс этому посвятил книгу.
Ну, грубо говоря... Вот пример, как выглядят рассуждения со стороны: "Мне КАЖЕТСЯ, что орудия главного калибра на Ямато расставлены в башнях слишком просторно, теоретически, можно ещё один ствол разместить." Но, мы знаем, что на Ямато стояло столько орудий, сколько стояло, и разместили их и так наиболее компактно.
Я повторю. Налицо банальнейшая опечатка. Лучшее доказательство - это квартердек. Вот он какой длинный, а всего 5 пушек на борт... и порт пустующий есть... а на маленьком баке аж шесть получается, да?
А, насчёт "нужен-не нужен порт" добавлю, что одним портом дело бы не ограничивалось. Пришлось бы усиливать палубные связи, расширять бак, переносить руслени, заново заводить ванты... а такелаж? а топтимберсы? В районе фок-мачты самое большое скопление такелажа, грубо говоря. Я с трудом представляю себе обслуживание 12 орудий и такелажные работы. на форкастеле.
В 1765 году Слейд спокойно мог разместить на баке Виктори не два, а четыре орудия - по аналогии с другими своими детищами и с уже имеющимся мировым опытом. Однако, он не стал это делать. И это и есть "идея Слейда", единственная реально существовавшая. Как и шесть пуш. портов на квартердеке при пяти орудиях.
Добавлено (27.11.2014, 00:21)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Пока я могу написать одно, что вы пытаетесь переименовать истину в мистификацию.
Мистификация - это 12 пушек на баке.
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 27.11.2014, 01:23 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 27.11.2014, 09:45 | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Я повторю. Налицо банальнейшая опечатка.
Игорь, мне кажется "мы говорим на разных языках"...
Посмотрите пожалуйста еще раз сообщение № 26, я пишу о том что это не опечатка у Мак Кея
(30 х 32) + (28 х 24) + (30 х 12) + (10 х 6) + (12 х 6) / 2 = 1062 фунтов.
Этим расчетом он показывает, что на баке было 12 пушек.
А Гребенщикова конкретно описывает их наличие.
Вопрос, откуда они это взяли?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 27.11.2014, 14:52 | Сообщение # 58 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Так МакКей тоже посчитал! Со всем своим "деревянным" упорством и плоскостью мышления. Руслан, я, конечно же, видел твои расчёты бортового залпа. В пользу того, что МакКей опять, не задумываясь, поступил шаблонно, звучит так же тот факт, что автор никак не упоминает факт установки 12ти орудий на баке. Однако, МакКей подробно рассказывает о теории и причинах поступка Кеппеля, установившего полупушки взамен бастард.Видимо, источник, с которым он работал, действительно говорит только об истории с орудиями главного калибра и ни слова - об экзотической перестановке на баке. Ведь те глобальные изменения, которые должны были провести в связи с установкой пушек, не могли быть не замечены. Повторю, первое, что пострадало бы - это такелаж и топтимберсы - а переустановка топ-тимберсов - это тимберовка ещё та по объёму работ и затратам. А силовые конструкции? Думаю, это только на бумаге "разместить 12 пушек" там, где конструкция рассчитана всего на две пушки, звучит легко.
Корронады, предвидя твой контр-аргумент, устанавливались непосредственно при Большом ремонте, где заменялись в том числе и силовые элементы корпуса.
Руслан. То, что МакКей посчитал вес бортового залпа по опечатке, наводит на мысль, что это не МакКей опечатался, а первоисточник. В данном случае, это наверняка рукописный документ, где неосторожная "мазюлька" и создала сию проблему.
Ну, а то, что МкКей "деревянный", мы уже не раз замечали. Чего стот его упорство при повторных, поздних тиражах по-прежнему не замечать повышенную палубу бикхеда и свою висящую в воздухе решётку гальюна.
А как именно описала этот момент (установка 12 пушек) Гребенщикова?
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 28.11.2014, 10:02 | Сообщение # 59 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) А как именно описала этот момент (установка 12 пушек) Гребенщикова?
Игорь, выше я уже показывал эту страницу из ее книги.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Пятница, 28.11.2014, 20:26 | Сообщение # 60 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Ага, спасибо. Это я уже видел. Я думал, что ещё где-то она уделяла этому событию какие-то строки.
В общем, под термином "специальная литература", думаю (предполагаю, ведь за руку не хватал), имеется в виду монография МакКея.
Мне же по сердцу официальный сайт Виктори.
Вы наверняка уже обращали внимание и на следующую фразу, из той же самой Вики, просто абзацем ниже:
Во время стоянки на Спитхэдском рейде Огастес Кеппель приказал заменить 30 42-фунтовых пушек на гондеке на более лёгкие 32-фунтовые, что позволило снизить весовую нагрузку и несколько увеличить свободное пространство на палубе.
"Снизить весовую нагрузку и увеличить свободное пространство" - ключевые слова. Кстати, "свободное пространство" как раз напрямую влияет на "скорострельность".
Добавлено (28.11.2014, 14:31)
---------------------------------------------
Англоязычный вариант Википедии ссылается на оф. сайт корабля-музея, а вообще, английский вариант опирается на 79 ссылок, в отличии от русскоязычной, где всего две: Гребенщикова и МакКей (масло масляное)
The Victory was armed with smooth bore, cast iron cannon. Initially she carried thirty 42-pounders (19 kg) on her lower deck, twenty-eight 24-pounders (11 kg) on her middle deck, and thirty 12-pounders (5 kg) on her upper deck, together with twelve 6-pounders on her quarterdeck and forecastle. In May 1778, the 42-pounders were replaced by 32-pounders (15 kg), but the 42-pounders were reinstated in April 1779; eventually, in 1803, the 42-pounders were permanently replaced by 32-pounders. In 1782, all the 6-pounders were replaced by 12-pounders. Later, she also carried two carronade guns, firing 68-lb (31 kg) round shot.[15]Добавлено (28.11.2014, 19:26)
---------------------------------------------
...и вообще, кроме Гребенщиковой и МакКея, нигде нет этих самых "опечаточных" 12 орудий на баке! Маразм подкрепляется сиротливо пустующими пушечными портами квартердека.
Теперь о МакКее. В Анатомии (я, как и Константин, еще раз перечитал Анатомию, убив кучу времени), нет ни слова о 12 орудиях на баке. Кроме опечатки и посчитанного им же бортового залпа. Везде у него упоминается только две 6-ф. пушки на баке и 10-ф пушек на квартердеке (до перевооружения перед самим Трафальгаром, но это мы не обсуждаем)
Сообщение отредактировал Cat - Пятница, 28.11.2014, 15:33 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 29.11.2014, 17:10 | Сообщение # 61 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, думаю тема осталась открытой, с вашей стороны только предположения, а с моей расчеты МакКея и книга Гребенщиковой, откуда они взяли это, нам тоже не известно???
Цитата Cat ( ) Маразм
Маразм, это та литература которую предоставил Константин.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 29.11.2014, 20:47 | Сообщение # 62 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) с вашей стороны только предположения, а с моей расчеты МакКея и книга Гребенщиковой, откуда они взяли это, нам тоже не известно
То есть, вы считаете, что официальный сайт, а так же английская статья в Википедии с 73 ссылками - это "только предположения" против вашей Гребенщиковой, которая ссылается на МакКея, а у МакКея нет упоминания об установке 12 орудий на баке в Анатомии, кроме опечатки - то это ваше право. Я повторю: Гребенщикова ссылается на МакКея. Цитирует монографию 2002 года. Но в этой монографии нет ни слова о размещении 12 орудий на баке! НИ СЛОВА! Только цифра в таблице и ни слова пояснения!
Вы мне, как инженеру, объясните то, что я спрашиваю в четвертый раз: 1) почему надо было "огород городить" на баке, если пустовали места на квартердеке, и, априори, квартердек больше по размерам и позволяет осуществить ряд перестроек под орудия более безболезненно, чем перестройка под орудия на баке.
2) Где описание переделок бака? Как Кеппель смог провести тимберовку Виктори в Спитхэде (вы же помните, что английские корабли делали в Спитхэде, и почему именно там Кеппель смог заменить 42-ф орудия)?
3) Как была решена проблема такелажа, как была решена проблема топтимберсов? Их рубили? Сколько поясьев обшивки надо было снять, чтобы безболезненно удалить верхние части тимберсов и заменить на другие? Как это сделать, если на топтимберсы опираются клямсы, бимсы и их кницы? Как снять бимсы и прочие детали бака, если фок-мачта остаётся на месте? Или топтимберсы просто срубили? А новые руслени, под новую разводку вант, в Спитхэде в набежавшей волне нашли? А не слишком ли много переделок? А почему сия грандиозная переделка не указана в описании всех тимберовок у МакКея?
4) Как была решена проблема размещения пентер-балки и подъёма якорей. Раз для пентер-балки не осталось места, может ли Гребенщикова объяснить, каким волшебным образом самые тяжёлые якоря на тот момент в Англии заносились пентергаком? КАК????????
5) как вёлся огонь из орудий при такой расстановке, потрудитесь объяснить вместе с вашей Гребенщиковой.
6)Так же, объясните мне, как инженеру, а то я что-то не понимаю ничего в техническом проектировании, смотрю... почему Слейд, обязанный при конструировании корабля размещать орудия как можно максимально близко друг к другу, не смог сделать это за несколько лет усиленных работ по проектированию, расчётам, использования параметров, указанных в Регламентах, ....а ... бинго! Кеппель это сделал за один день? (10 марта?). А?
7) Не отвяжусь, пока вы не ответите. Пока вы уклоняетесь от ответа. Почему Кеппель проигнорировал свободные места на квартердеке?
8) Ещё один железобетонный вопрос, на который я не услышал ответ от сторонников версии Гребенщиковой. Я еще раз спрашиваю: на Флоте всё самое передовое мгновенно переносилось на другие проекты и уже построенные корабли. Где хоть один, хоть мало-мальски похожий пример размещения орудий на баке больше, чем шесть штук?! Покажите мне хоть один корабль второй половины 18 века в Великобритании, где их больше хотя бы четырёх штук!!!
На все эти пункты есть простой ответ. НИКАКИХ 12ти ОРУДИЙ НА БАКЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Что касается текста, предоставленного Константином - то я уже объяснял, почему палубы описаны так, а не иначе, и почему это не бред и не маразм. Я в тот день вообще удивился, что вы "полезли в дебри палубостроения". Не надо называть маразмом тот материал. Повторю, в той книге корабль описан таким, каким он был в период написания книги и в тех терминах, которые были приняты во второй половине 19 века. Вообще никаких проблем с текстом не вижу.
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 29.11.2014, 20:54 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 10:54 | Сообщение # 63 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) что официальный сайт, а так же английская статья в Википедии с 73 ссылками - это "только предположения"
Игорь, я не нашел на оф. сайте этого описания, если не затруднит вас покажите.
Что касается английской статьи в Википедии, то в этой цитате выделенной вами так же не указано наличие карронад с 1780 года, так может будем еще заявлять о том что их тоже не было?
Пока буду подготавливать ответ на ваши многочисленные вопросы, ответьте пожалуйста на этот вопрос.
Цитата Cat ( ) Повторю, в той книге корабль описан таким, каким он был в период написания книги и в тех терминах
Вы считаете не маразмом в 1884 году дать оценку кораблю каким он был в 1778 году по состаянию количества портов и переделанных палуб того же 1884 года.
Цитата из поста Константина.
"...Ее вооружение в 1778 году составляли:
Ловер-дек 30 длинных 32-фунтовых.
Мидл-дек 30 длинных 24-фунтовых.
Мэйн-дек 32 длинных 12-фунтовых.
Аппер-дек 12 коротких 12-фунтовых."
Тогда объясните вы мне, как на Мэйн-деке, а точнее Опер-деке в 1778 году могли разместиться 32 пушки???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 11:11 | Сообщение # 64 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, к сожалению, на этот вопрос должен отвечать Константин, но, так как вы ему такой возможности не даёте, попробую я мысленно залезть в голову Косте и понять, что же он хотел, когда показал этот, несомненно, вещдок. А показать он хотел как раз обсуждаемое: сумму всех орудий на квартердеке и баке.
Теперь о 32 пушках на опердеке. Как вы сами сейчас только что заметили, даже адмиралы, лекторы корабельных школ в Портсмуте, не ангелы и ошибаются. Опечатка ли, тупая секретарша ли, неверный исходник или плохой слух тому виной - мы никогда уже не узнаем, но сей факт - элементарная ошибка - налицо. Итак, адмиралы, преподаватели морских школ ошибаются, а вы ну никак не можете представить, что МакКей, который написал книгу про корабль, но ни разу даже не был на корабле-музее, тоже ошибся! Ладно, опечатка. Но ...МакКей настолько "деревянный", что он не замечает опечатку и высчитывает вес бортового залпа, как будто эта величина имела когда-либо реальное предназначение! И т.д. Я не знаю, почему вы так рьяно поддерживаете ошибку МакКея и повторившую эту ошибку в своей книге госпожу Гребенщикову. Ну, она лишь повторила, ладно, такое бывает. Но раскукарекал-то МакКей! А кому, как не вам, Руслан, знать, что Анатомия кишмя кишит ошибками и "придумками"?!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 21:56 | Сообщение # 65 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Опечатка ли, тупая секретарша ли, неверный исходник или плохой слух тому виной - мы никогда уже не узнаем, но сей факт - элементарная ошибка - налицо.
Согласен, именно такой ответ я и хотел от вас увидеть.
Цитата Cat ( ) Я не знаю, почему вы так рьяно поддерживаете ошибку МакКея и повторившую эту ошибку в своей книге госпожу Гребенщикову.
Я их не поддерживаю тем более - рьяно, сейчас объясню...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 23:16 | Сообщение # 66 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Напомню как родилась эта тема, данный вопрос в начале темы, а именно - "а как же тогда в 1778 году без портов на баке было установлено 12-ть шести фунтовок".
был перенесен по вашей просьбе с темы HMS Victory образца 1765 года , был он с подвохом, поскольку я с вами до сих пор не согласен о существовании бокового порта на планшире бака до момента установки там карронад.
Я вам сразу тогда ответил по поводу МакКея:
- То что товарищ чертить не умеет, та еще и считать, это я уже понял.
Заметьте я не отрицал, что МакКей ошибся, меня интересовал совершенно другой вопрос могли ли стоять пушки на баке без портов, но вы меня с Константином не услышали и начали мне объяснять о том что эта опечатка в пользу 100 орудий. Хотя я в этом если честно совершенно не нуждался.
После ваших заключений, я написал:
- Вопрос был с подвохом.
И предложил кратко ответить на то что МакКей ошибся, а авторы википедии не зная этого содрали эту ошибку.
Но сомневаясь в точности написанной цифры в количестве 150 фунтов выигранного веса после замены пушек, задал вопрос.
Собственно с этого момента мы совершенно отошли от темы.
Поэтому я неоднократно просил и прошу в дальнейшем, если названа тема - Вооружение и боекомплект... то не надо в ней писать лишние или не подтвержденные данные, ну ладно эти фунты они как бы по теме, но причем далее по тексту название палуб и т.д., совершенно не пойму...
Игорь, дальше вы подтверждая эту цифру даете не верную информацию о количестве БК, я дописываю боекомлект к названию темы так как вопрос родственный и как для меня оказался интересным, поскольку я этого не знал.
Правильную информацию по БК считаю предоставил Петр.
Заинтересовавшись бортовым залпом и весом орудий я пишу следующее, но уже ответом на ваш пост по поводу чувствительности коробля:
- И еще повод подумать, понимаю что не прав, но все же...
т.е., я понимаю что не правильно пишу, но поскольку задан вопрос о разности в весе между 12-ти фунтовками и карронадами и 6-фунтовыми пушками в количестве 12 орудий, разницы практически нет.
Ну, а дальше просто много текста, Вы о десяти ядрах, Константин о 12 Апостолах... просто 
В 25 сообщении я привожу скан на который ссылался Константин, все с той же анатомии. И когда стало понятно что строками выше он не верит, а в цифру 150 верит.
Я честно, стал противоречить вам, чтоб выйти на истину, к сожалению так вышло что пришлось забанить Константина он был забанен за неуважительное и некорректное отношение к собеседнику, но в этом есть плюс, если бы я этого не сделал мы бы уже писали в этой теме не только о палубах, поэтому после сделанного вывода по теме я снимаю сегодня этот бан.
Делаем вывод:
1.
Цитата Cat ( ) даже адмиралы, лекторы корабельных школ в Портсмуте, не ангелы и ошибаются.
2.
Цитата Cat ( ) МакКей, который написал книгу про корабль, но ни разу даже не был на корабле-музее, тоже ошибся!
3.
Авторы Википедии которые скопировали у МакКея данные тоже не правы.
4.
Цитата Cat ( ) повторившую эту ошибку в своей книге госпожу Гребенщикову
Но не согласен в этом:
Цитата Cat ( ) Ну, она лишь повторила, ладно, такое бывает.
Гребенщикова, не только повторила, но она еще приписала текст к этим цифрам, которого нет у МакКея.
Цитата Cat ( ) На все эти пункты есть простой ответ. НИКАКИХ 12ти ОРУДИЙ НА БАКЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Полностью с Вами согласен, такого количества орудий на баке не было.
Но позже отвечу на 3,4 и 5 пункт, не совсем согласен с некоторыми вопросами и думаю сделаю то что хотел написать в начале темы по поводу наличия или отсутствия бортовых портов на форкастеле.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 02.12.2014, 11:26 | Сообщение # 67 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, можете не пытаться даже тратить своё время на попытку подвести теорию о том, что на баке не нужен был пушечный порт. Пушечный порт - это не только красивая загогулина на релинге. Это, в первую очередь, сильные топтимберсы. Во вторую - мощная подушка, защищающая корпус и орудие при выстреле и откате. В третью очередь, это обеспечение оптимального сектора ведения огня. Даже в тех случаях, когда мы видим просто "вырез" в фальшборте, все эти минимальные три условия соблюдены.
Теперь об отсутствии пушечного порта в районе фиф-реельса фальш-борта форкастеля ранней, "слейдовской", модели Виктори. Как мы уже разбирали, только на этой модели порты отсутствуют, а сам фиф-реельс сбит и попорчен. Я повторю, мы с другом, с определённой степенью условности, предполагаем, что модель пострадала от некачественного ремонта.
Главный аргумент: Можно вычислить и высоту фальш-борта, и необходимые размеры пушечного порта для 6-ф полупушки, и убедиться, что порт необходим и отсутствует неспроста. Но можно вспомнить, что именно эту же самую полупушку в случае необходимости перекатывали в погонный порт. Нам ничто не мешает просто убедиться по фотографии модели, что фальшборт в месте положения орудия равен по высоте таковому же месту в районе погонного порта, так же мы видим и сам погонный порт.
Второй главный аргумент: на "более поздней" (как мы договорились её называть) модели, плюс на модели (В-1778) из Музея Виктори, все пушечные порты расположены правильно и на своих местах. Что и соответствует традициям английского кораблестроения.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 02.12.2014, 11:30 | Сообщение # 68 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) можете не пытаться даже тратить своё время
Игорь, но все же попробую  
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 02.12.2014, 11:50 | Сообщение # 69 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Правильную информацию по БК считаю предоставил Петр.
А именно: Около 1790 года британский 100 пушечный корабль брал 2400 ядер 32-фунтовых.
Как я уже говорил, в отличие от Петра, я могу сослаться на достоверные источники, как, например, Пари. Это он заявляет о 10-12 ядрах для 42-ф орудий, и не доверять ему нет смысла.
А теперь, сколько же боекомплекта было у Виктори 21 октября 1805 года.
Выписка из Книги учёта боекомплекта, которую вёл корабельный клерк (он же - секретарь, казначей и проч.)
Итак, для 32-ф орудий:
пороховых картузов: 937
ядер 997
двойных ядер 10
гранат 10
Итак, боекомплект орудий главного калибра составлял 1017 выстрелов, итого по 34 ядра на орудие в среднем. И это ещё и рекорд. Как мы видим, готовых картузов было меньше, то есть, на 21 октября 1805 года боекомплект у Виктори ещё и превышал свою обычную норму на 50 выстрелов. (для 32-ф орудий)
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 02.12.2014, 12:14 | Сообщение # 70 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, если вы так считаете, то давайте вернемся к этому вопросу, решим его и потом только я напишу о портах, чтоб не было путаницы.
Прочитайте пожалуйста 23 сообщение в этой теме.
Сейчас у вас уже 1017 ядер, там вы писали о 1088???
Покажите пожалуйста этот документ? Вы его смотрели, мы нет, поэтому лично у меня нет смысла доверять этим цифрам.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 02.12.2014, 13:38 | Сообщение # 71 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, я, конечно же, ошибся в прошлый раз. Заметьте, в большую сторону (ну, память подвела, признаю, мне не заподло признавать ошибки).  Правильный ответ: 1017 ядер. Этот документ есть в Анатомии.
Сообщение отредактировал Cat - Вторник, 02.12.2014, 13:40 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 02.12.2014, 19:51 | Сообщение # 72 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Этот документ есть в Анатомии.
Если Вы считаете что это документ, то я  и все из той же анатомии.
 
Цитата Cat ( ) А теперь, сколько же боекомплекта было у Виктори 21 октября 1805 года. Выписка из Книги учёта боекомплекта
Игорь, вообще то перевод для таблицы 9 такой: Выписка из книги учета артиллеристов - боеприпасы израсходованные на 21 октября 1805 года.
Это обозначает, что во время боя 21 числа было израсходовано указанное в таблице количество боеприпасов...
Сколько было до боя и сколько осталось - неизвестно???
Цитата Cat ( ) Итак, боекомплект орудий главного калибра
Указал правильно в этой теме Петр.
Мне кажется обсуждение БК на этом можно закончить.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 02.12.2014, 20:37 | Сообщение # 73 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| А вот еще данные из той же анатомии.
 
При полном обеспечении на Виктори будет содержаться:
Пороха - 35 тонн
Боеприпасов - 120 тонн
120 тонн ровняется 264555 фунтам, Петр дал нам данные в 194400 фунтов (это на 1790 год и без учета БК на 68 фунтовые карронады).
Так что как бы все в порядке 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 02.12.2014, 21:55 | Сообщение # 74 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вообще то, фраза When full provisioned Victory hold would contain обозначает количество провизии (т.е. продуктов питания) которые мог содержать трюм Виктори при полной загрузке (имеется в виду полный комплект продуктов).
Поскольку мы уже не раз говорили о том, что в английском языке одно и то же слов может иметь массу различных значений, то термины "powder" и "shot" следует рассматривать с точки зрения продуктов питания.
А с этой позиции :
- "powder" - означает "порошок"...с точки зрения провизии для флота начала 19 века это может быть мука или молотый кофе;
- "shot" - действительно переводится как "выстрел" и даже иногда используется для обозначения пушечного ядра...Но с точки зрения провизии "shot" обозначает спиртное для выдачи порционными нормами в полторы унции (44 гр)
Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 02.12.2014, 21:56 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 02.12.2014, 22:20 | Сообщение # 75 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) термины "powder" и "shot" следует рассматривать с точки зрения продуктов питания.
Вообще то переведите для начала все остальное...
water - вода
fuel (coal and wood) - топливо (уголь и древесина)
timber - лесоматериалы
salt meat - солонина
biscuits - печенье
flour - мука
pease - горох
butter - масло
beer - пиво
По Вашему 50 тонн пива мало?
И уголь с древесиной тоже в Вашем списке идут как продукты питания?
А порошок наверное "Ариэль"??? Порох Константин, ни что иное как порох...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 02.12.2014, 22:41 | Сообщение # 76 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Теперь позволю себе еще пару комментариев по ходу дискуссии, по-скольку был лишен возможности - своевременно реагировать на тезисы оппонента.
Удалено.
4.18. Создавать сообщения в темах с содержанием подобным "чтобы не создавать новую тему спрошу здесь". Создавайте темы со своими вопросами, не засоряйте форум не информативным содержимым.
2. Относительно 10 шестифунтовых пушек, которые адмирал Кеппель, якобы ставил на баке "Виктори" в 1778 году.
Опять же, напомню, сведения о злополучных 10 пушках существовали только в трех местах:
- в Анатомии МкКея;
- в книге Г.А.Гребенщиковой " Линейные корабли 1-го ранга HMS Victory (1765) и HMS Royal Sovereign (1786)" ;
- в русскоязычной версии Википедии (со ссылкой на первые два источника).
Я пошел самым простым путем - связался с Г.А.Гребенщиковой...и получил от нее 01.12.2014 ответ:
"Константин, добрый день.
Скорее всего у МкКея допущена ошибка, которую я повторила.
Действительно на баке 12 орудий не поставить.
С уважением Г.А."
кстати, в тот же день...или 1-2 днями раньше упоминание о "10 пушках Кеппеля" пропало из русскоязычной версии Википедии...
наконец, по свидетельству А.Добренко, скорее всего, Г.А.Гребенщикова воспользовалась книгой П.Гудвина "HMS Victory", которая содержит массу неточностей и несуразностей...
Думаю, вопрос о шестифунтовках на баке "Виктори" можно считать исчерпаным.
Согласно информации официального сайта HMS Victory на надстройках корабля изначально, с момента постройки стояло 12 6-фунтовок (2 на баке и 10 на квартердеке). Стояли они там до 1783 года, когда их заменили 12-фунтовыми.
Добавлено (02.12.2014, 21:41)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) По Вашему 50 тонн пива мало?И уголь с древесиной тоже в Вашем списке идут как продукты питания?
А порошок наверное "Ариэль"??? biggrin Порох Константин, ни что иное как порох...
Пиво -пивом, а "наркомовские"?
уголь и древесина объединены в группу "Топливо"
Powder -порошок сухой, основная твердого вещества , состоящий из большого количества очень мелких частиц, которые могут свободно перемещаться при встряхивании или наклоне. Порошки специального суб-класс сыпучих материалов...
Примеры порошков включают муку , молотый кофе , сухое молоко , косметические порошки, порох , сахарную пудру, мелкий снег , бытовая пыль , вулканический пепел , верхний слой лунного реголита , копировальный аппарат тонер , и многие фармацевтические препараты ... (http://en.wikipedia.org/wiki/Powder_%28substance%29)
Порох - gunpowder http://en.wikipedia.org/wiki/Gunpowder
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 02.12.2014, 22:45 | Сообщение # 77 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, прочитайте пожалуйста сообщение выше № 76.
Я как автор темы хочу порядка в ней и я русским языком попросил, давайте сначала разберемся с боекомплектом, а потом будем решать другие вопросы.
Вы и Игорь были не согласны со мной и с данными который привел здесь как пример Петр.
Я бы хотел здесь для начала увидеть ответ вы согласны с этим или нет. Тему читают остальные, давайте ее сделаем понятной и интересной.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 02.12.2014, 22:56 | Сообщение # 78 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| По пиву...
Питевая вода в бочках быстро приходила в негодность...по-этому ее запасы старались обновлять при каждой возможности.
Чаще всего в рацион матросов входили печенье (вместо хлеба) и галлон пива (ежеднвно), кроме пива использовали средиземноморские вина и смесь вест-индийского рома с водой (грог)...
http://speedofdark.co.uk/victory....mid=476
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 02.12.2014, 22:56 | Сообщение # 79 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Пиво -пивом, а "наркомовские"?
Пиво и ром были в суточном пайке взаимозаменяемы "или-или" так что в 50 тонн входит и ром.
Посмотрите в 78 сообщении таблицу №9 из анатомии, там тоже "Ариэль" в пушки засыпали, целых 230 фунтов высыпали наверное после этого пушки были чистые
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 03.12.2014, 00:15 | Сообщение # 80 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Как мы видим, готовых картузов было меньше, то есть, на 21 октября 1805 года боекомплект у Виктори ещё и превышал свою обычную норму на 50 выстрелов. (для 32-ф орудий)
Игорь, картуз это пустой мешочек, их при сражении использовали меньше, потому что (во-первых не 50)... 60 залпов было произведено с двойным зарядом пороха на два ядра.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 03.12.2014, 02:51 | Сообщение # 81 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Игорь, картуз это пустой мешочек, их при сражении использовали меньше, потому что (во-первых не 50)... 60 залпов было произведено с двойным зарядом пороха на два ядра.
Руслан, давайте разберёмся. В книге расхода боеприпасов списываются все боеприпасы. Списываются, понимаете? Все, весь боекомплект! Вы когда-нибудь списывали боеприпасы? После Трафальгара весь боекомплект корабля должен был быть расстрелян, и вы помните, почему - корабль был разрушен настолько сильно, что фактически вышел из боя. Попробуйте на суде доказать, что корабль прекратил бой и вышел из него по каким-либо весомым причинам, да еще и при факте гибели главнокомандующего на борту. Неужели занесение данных в книгу было случайным?
Если бы оказалось, что на Виктори после выхода из боя осталось две трети боекомплекта, как считаете вы, то кое-кого бы повесили, что по британским законам обыденность.
Что триста лет назад, что в наши дни, вспомните, боекомплект списывается весь. Хотя бы для того, чтобы получить новый, не отсыревший порох и новые, не ржавые ядра и гранаты, которые будут взрываться.
Руслан, вы опять пишите "я не верю...; мне кажется, что прав Вася, а не Федя...". Ну, найдите сами данные. Я, напомню, ссылаюсь на адмирала Пари.
Здесь под картузами конечно же понимаются полностью снаряженные выстрелы, минус ядро. Сильно сомневаюсь, что двойные ядра выстреливались двойным зарядом пороха, ведь цель у этих боеприпасов вовсе не проломить вражеские борта, но не суть. Я не знаю, откуда "ноги растут" про шестьдесят залпов. Многие авторы схожи во мнении, что залповая стрельба, как в кино или книжках, наносила кораблям непоправимые разрушения конструкции, и её старались избегать. Думаю, выстрели Виктори 60 залпов, у неё просто отвалился бы её борт. Кроме того, бомбардир обслуживал несколько орудий, а, значит, физически не мог нести залповый огонь, да и длина палуб не позволяла в принципе отдавать единовременную команду. 60 залпов - это нереально! Джеймс Фокс утверждает, что максимум, что могла сделать хорошо обученная, слаженная команда английского линейного корабля, это два-три залпа, после этого канониры вели беглый беспорядочный огонь. И огонь этот вёлся вслепую, из-за дыма. Орудия главного калибра должны были вести точный огонь, поэтому стреляли редко, только в выгодной позиции. Так что малый боекомплект - это вовсе не трагедия.
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 03.12.2014, 02:53 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 03.12.2014, 10:15 | Сообщение # 82 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Вы когда-нибудь списывали боеприпасы?
Вопрос смешной для меня. Игорь, я закончил Нижегородское Высшее Военное училище Тыла, лейтенантом стал зампотылом батальона, старлеем поступил в Национальную Академию Обороны Украины (кстати фото на аватаре сделано сразу после выпуска), не раз участвовал в работе КРУ и вы меня спрашиваете умею ли я списывать, не только списывать... но и рассчитывать подвоз БК, ГСМ, прод., вещ. для дивизии во время боя
Цитата Cat ( ) Ну, найдите сами данные.
Смотрю вы вместе с Константином меня обвиняете в чем то??? Я что по вашему мало полезной информации нашел для форума?
Цитата Cat ( ) Здесь под картузами конечно же понимаются полностью снаряженные выстрелы
Порох хранился в бочках...
Могу писать еще много исправлений, только зачем.
Таблица № 9 называется - израсходованные боеприпасы на 21.10.1805 года. И этим все сказано...
Сейчас нет времени, после работы вечером отвечу...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 03.12.2014, 13:02 | Сообщение # 83 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, думаешь, мы не ищем? Я сегодня до пяти утра штудировал литературу. Пока нет ничего такого. Но у меня-то в запасе труды Пари.
Боеприпасы, конечно же, израсходованные. Их необходимо израсходовать. Вы что, скажете на суде, что за всё сражение Виктори израсходовала всего треть боекомплекта? Ахахаха! Я абсолютно уверен, что на то и книги у клерка такие, тщательно сохранённые, существуют, чтобы многое "списывать". Вы обращали внимание, что по многим кораблям не сохранилось почти ничего из технической информации, но все приходо-расходные книги, все данные о пиве, печеньках... о ремонтах, о тимберовках... всё тщательно сохранялось и донесено до нас? Будьте уверены, клерк списал всё, что можно, по-максимуму. Ну, это уже философия, лирическое отступление. Даже, если в книге не списан весь боекомплект, то 90 процентов его списано точно.
Буду искать дальше.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 03.12.2014, 19:21 | Сообщение # 84 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Трафальга́рское сраже́ние
Royal Sovereign вступил в бой в 12:30 и двадцать минут вел бой в одиночку.
Victory вступил в бой в 13:15 только в это время он мог вести полноценный огонь по противнику.
"Британские канониры значительно превосходили выучкой артиллеристов союзников: в среднем на каждый залп французов и испанцев следовало три залпа англичан (французские историки приводят соотношение темпа стрельбы 7/4). Англичане, прорезая строй Вильнева, вели огонь с обоих бортов. Главной целью были пушечные порты неприятеля — таким образом, в первую очередь выводилась из строя тяжелая артиллерия."
Victory, обогнув Bucentaure свалился в абордажный бой с Redoutable.
"Во время такого боя корабли обычно сцепляются снастями, и разъединить их очень трудно. Артиллерия молчит — весь бой сводится к рукопашной схватке и перестрелке из стрелкового оружия."
Бой продолжался до 17:30.
https://ru.wikipedia.org/wiki....D%E8%E5
Цитата Cat ( ) Вы что, скажете на суде, что за всё сражение Виктори израсходовала всего треть боекомплекта?
Нельсон гонялся за Вильневым до карибов, бой мог развязаться в любом месте.
Удивляет тот факт что Royal Sovereign вступил в бой на 45 минут раньше Victory, при этом Виктори провела какое то время в абордажном бою, а молодцы канониры на Виктори за 5 часов общего боя успели спустить весь БК.
Честь и хвала канонирам как точно они рассчитали время боя  и уважуха!!!
А представьте если бы они так выложились где то у Карибских островов и по дороге до Англии они встретили другой вражеский флот, кого бы тогда судили???
Игорь Вы сами верите в то что пишите???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 04.12.2014, 01:44 | Сообщение # 85 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| В общем, порылся я по материалам, по сусекам поскрёб. На Вику не нашёл. Нашёл выписки из гроссбухов других кораблей. нет ни одного совпадения, что меня слегка удивило. В среднем, на 32х фунтовые полупушки полагалось около 70 выстрелов, включая гранаты и "двухголовые" ядра, предназначенные для поражения рангоута и такелажа. Как бы там ни было, количество боеприпаса для 32-ф орудий скачет возле цифры 70. Боекомплект рассчитывался на полгода плавания, укомплектовывался непосредственно перед отплытием эскадры (или одиночной экспедиции).
"Порошком" и в других гроссбухах называют порох, "шотами", естественно, выстрелы (ядра, гранаты). Из спиртного записано только пиво и ром. Видимо, вино офицеры покупали за свой счёт.
Вот такие дела.
Цитата Yarus ( ) А представьте если бы они так выложились где то у Карибских островов и по дороге до Англии они встретили другой вражеский флот, кого бы тогда судили???
Руслан, вы не придумывайте, а вспоминайте "стратегию и тактику". Стратегия: никогда англичане, да и другие страны, не отправляли свой Флот "просто так, в неизвестность". Была цель, задача, и согласно им, подбирались силы Флота. Соответственно, если задача была уничтожить один флот противника, то второго сражения англичане уже бы избегали. Тактика: У каждого корабля было своё назначение. Карибы. Война с американцами? Если речь идёт о Карибах, как о войне за независимость, то смею вас заверить, Виктори, если бы она была в составе эскадры, в чем я уже сильно сомневаюсь, скорее всего, не вступала бы в бой против американских фрегатов и шхун. Это глупо. Есть же 4, 5, 6 ранг, который не просто так в составе эскадры состоит. Виктори приберегли бы как раз для тех целей, для которых он и предназначен. Применялся он исходя из оперативной обстановки. Виктори бы не вступала в бой с американской мелочью. Трафальгарское сражение, естественно, другое дело, и предполагало битву "на смерть и до последнего ядра". Вспомните, какие задачи ставила каждая сторона. Никто боеприпасы дальше везти не собирался. Вы говорите: "Нельсон гонялся за Вильневым до карибов, бой мог развязаться в любом месте." - но для этого боя Нельсон и таскал весь свой боезапас, не тратя его. А, если бы, как вы предполагаете, встретился ещё один вражеский флот... то... да, эскадре Нельсона пришёл бы конец. Другой вопрос, что не так всё просто, и эскадры в море выходили не просто так. Всё заранее просчитывалось. Никаких "а давайте поплывём на карибы, а потом на корсику, может, кого встретим, может, нас кто встретит". Все враги тоже были известны, а так же их планы и расположение сил, плюс-минус, как говорится, два метра. Все экспедиции тщательно готовились.
Третий вопрос. Так называемая охранная служба. Обычно это удел 3 ранга, вполне самодостаточного огневого средства. Но и, насколько я читал описание боёв, боекомплекта хватало на один бой, после которого корабль пополнял припасы.
Цитата Yaru ( ) "Британские канониры значительно превосходили выучкой артиллеристов союзников: в среднем на каждый залп французов и испанцев следовало три залпа англичан (французские историки приводят соотношение темпа стрельбы 7/4). Англичане, прорезая строй Вильнева, вели огонь с обоих бортов. Главной целью были пушечные порты неприятеля — таким образом, в первую очередь выводилась из строя тяжелая артиллерия."
Сегодня ночью читал "Тактику", подробно, с описанием действий каждого номера расчёта орудия. Про "выучку и мастерство" английских моряков пусть авторы этого ура-патриотического текста помалкивают. Потому что историки как раз утверждают, что выучка английских моряков была НИКАКАЯ. Мне лень бросать цитаты, но надо будет, я могу сослаться. Хотите верьте, хотите. нет, но пишут как раз о том, что у большинства расчётов орудий в английском Флоте не было ни малейшего опыта по ведению огня вплоть до сражения.
Вот то, что вы сейчас процитировали, говорит совсем о другом: если бы не неудачные приказы командующих союзническим Флотом, англичане были бы разбиты в пух и прах. И никакая выучка здесь ни при чём. Начиная с тактики: французы предпочитали в первую очередь уничтожать рангоут и такелаж, обездвиживая врага, а потом, не торопясь, расстреливать неподвижную мишень или брать её на абордаж.... англичане же второй век подряд хреначили по корпусам, иногда завязывая бой на расстояниях более 400 метров, что не позволяло наносить серьёзный урон врагу, а клубы дыма очень быстро "успокаивали" ретивость канониров. Но континентальный Флот ведёт огонь из малого калибра по мачтам! И, пока англичане "бьют по пушечным портам", а потом замолкают от собственного же огня, французы спокойно расстреливают вражеский флот, по прекрасным ориентирам - по мачтам!
Быстрая, как тут написано, скорострельность англичан очень скоро привела бы к логичному концу, как это было несколько раз, и в ходе Семилетней войны, и в ходе всех трёх Англо-Голландских войн, когда противнику доставались растратившие боекомплект, абсолютно беззащитные корабли англичан, обездвиженные и брошенные.
Ещё один "фейк" в том рассказе: "стреляли с двух бортов, разрезав строй". В "Тактике" указывается, что, если английским морякам приходилось вести огонь с двух бортов, то расчёты, которые и так были обычно не полные, буквально разрывались между одним и вторым бортом. Скорострельность резко падала, о прицельной стрельбе вообще речи не шло. Канонирам теперь приходилось работать с в два раза увеличившимся числом орудий, чем обычно, и часто сами лейтенанты бросали руководство батареей, чтобы встать у орудия. Вот и всё "мастерство". Обычная свалка, какую и любили офицеры (про ведение боя методом "свалка" хорошо написано у Дж. Фокса) Сдаётся мне, разрезать строй (кстати, нарушение правил линейного боя, адмирала по английским законам могли за это повесить!) англичанам пришлось вынужденно, при этом ещёи подставляя под огонь оба борта. Представляю, как какой-нибудь Вангвард прошёлся бы вот так между двумя Монтанесами, и чтобы от него осталось, снеси ему в первую очередь хотя бы одну из главных мачт... Мне представляется, этот прорыв - это был традиционный прорыв из окружения, а окружать англичан европейцы очень любили, слава голландскому Флоту, почти весь 17 век громившему англичан.
... и кончая стратегией, ведь именно ошибки командования привели к тому, что оставленного в одиночестве "Сантисиму Тринидад" атаковали сразу семь английских кораблей 3 ранга. А ведь корабль выстоял, ценой колоссальных потерь. Если и поражаться выучке и стойкости, так это честь и хвала испанским морякам. Но не о нём сейчас речь.
Итак, что про ядра для полупушек я нашёл, я вам рассказал: примерно 70 ядер.
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 04.12.2014, 02:07 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 04.12.2014, 09:48 | Сообщение # 86 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) количество боеприпаса для 32-ф орудий скачет возле цифры 70.
Цитата Cat ( ) "Порошком" и в других гроссбухах называют порох, "шотами", естественно, выстрелы (ядра, гранаты). Из спиртного записано только пиво и ром.
Игорь, спасибо
Эти ответы меня полностью устраивают.
По поводу стратегии и тактики это к сожалению к этой теме не относится, во многом я не согласен, хотя есть интересные моменты.
Если есть желание открывайте другую тему обсудим для общего развития и эти темы, при необходимости я могу перенести необходимые посты из этой темы.
Цитата Yarus ( ) Но позже отвечу на 3,4 и 5 пункт, не совсем согласен с некоторыми вопросами и думаю сделаю то что хотел написать в начале темы по поводу наличия или отсутствия бортовых портов на форкастеле.
Вечером напишу то что хотел написать два дня назад.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 04.12.2014, 09:55 | Сообщение # 87 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Хорошо. Я посмотрю ваше сообщение про бортовые порты, но только уже ночью.
|
| |
| |
| dinozavr | Дата: Четверг, 04.12.2014, 10:29 | Сообщение # 88 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1651
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 38 ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| Количество пороха зависит от размера судна и его вооружения, а также от района плавания. Например 100-пушечный трехпалубник Royal Navy брал 525 баррелей пороха в дальний рейс и 427 баррелей при плавании в области Ла-Манша. В тех же обстоятельствах 18- пушечный шлюп был оборудован соответственно 64 и 62 баррелей. В картриджах это: 100-пушечник - картриджей - 2580 до 32-фунтовых, 2996 катриджей к 24-фунтовых и 4728 катриджей к 12-фунтовых. Был также некоторый избыток пороха. По правилам пороха должно в среднем соответствовать достаточно для 50 выстрелов для дальнего плавания и на 45 выстрелов во время службы в области канала Ла-Манш. По этому запас пороха необходимого для проведения артиллерийских стрельб расчитывался по 60 боекомплектов на каждое орудие, немного по шкале отказов для каждого орудия, в дополнение порох для поджига заряда. Другие корабли брали меньше по - 40 боекомплектов на каждую пушку в дальнем плавании, и 35 на службе Ла-Манша.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 04.12.2014, 11:01 | Сообщение # 89 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Боже мой, не измеряйте порох в баррелях!
Порох грузили на корабли в трех типах тары: whole barrels (так называемая "целая, обычная бочка"), в которой умещалось ровно 90 английских фунтов пороха; half вarrels (бочонок), это тоже бочка, но в два раза меньше, вмещавшая ровно 45 фунтов пороха; priming barrels (герметичные бочки), тоже ёмкостью в 45 фунтов.
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 04.12.2014, 13:01 |
| |
| |
| dinozavr | Дата: Четверг, 04.12.2014, 13:10 | Сообщение # 90 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1651
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 38 ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Боже мой, не измеряйте порох в баррелях!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 04.12.2014, 21:23 | Сообщение # 91 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) 3) Как была решена проблема такелажа, как была решена проблема топтимберсов? Их рубили? Сколько поясьев обшивки надо было снять, чтобы безболезненно удалить верхние части тимберсов и заменить на другие? Как это сделать, если на топтимберсы опираются клямсы, бимсы и их кницы? Как снять бимсы и прочие детали бака, если фок-мачта остаётся на месте? Или топтимберсы просто срубили? А новые руслени, под новую разводку вант, в Спитхэде в набежавшей волне нашли? А не слишком ли много переделок? А почему сия грандиозная переделка не указана в описании всех тимберовок у МакКея? 4) Как была решена проблема размещения пентер-балки и подъёма якорей. Раз для пентер-балки не осталось места, может ли Гребенщикова объяснить, каким волшебным образом самые тяжёлые якоря на тот момент в Англии заносились пентергаком? КАК????????
5) как вёлся огонь из орудий при такой расстановке, потрудитесь объяснить вместе с вашей Гребенщиковой.
Игорь, как обещал, вернулся к Вашему посту по возникшим вопросам к пункту 3,4 и 5.
Пункт 5: Откидываем сразу, так как все выяснили и то что 12 пушек на баке не могли быть, та и вроде бы это подтвердила сама мадам Гребенщикова, хотя лично я на такие вопросы в интернете вряд ли бы отвечал.
Пункт 3: Проблема топтимберсов, поясьев обшивки, клямсов, бимсов, книц и прочих деталей бака...
(ответ ниже)
Пункт 4: Проблему с размещением пентер-балки в том варианте я не вижу (ну этот вопрос автоматически проехали...), по поводу заноса якоря пентер гаком, в живую это действие не видел, поэтому судить тоже не могу, но на данный момент там тоже стоит карронада и пушка, как бы тоже мешают, думаю что при экипаже в 1000 человек это проблем не составляло.
Игорь, остался пункт 3 и попытаюсь исправить свою ошибку, надо было сразу это написать, а не затрагивать 1778 год с "мифическими" как мы выяснили двенадцатью пушками.
Хотя в этом тоже есть плюс, авторы Википедии сразу исправили свою ошибку, значит нас читают :D
Игорь, для того чтоб поставить 12 пушек на баке мешают только ванты.
На образце корабля 1803 года можно разместить максимум на баке 4 орудия.
До 1800 года на баке можно было разместить свободно шесть орудий и это тоже благодаря расположению вант.
По поводу того что вы пишете надо было что то переделывать, это не так, на Виктори очень низкий фальшборт бака, переделывать ничего не надо было единственная помеха это действительно ванты.
Так же, а вы об этом знаете, до реконструкции размещение вант на руслене между опер-деком и мидель-деком, было ограничение в повороте (наводке) орудий начиная с мидель-дека до бака, после 1803 года руслени подняли, ограничения остались на опер-деке и баке.
Что касается модели Слэйда, я если честно не имею каких либо данных по поводу реконструкции этой модели, считаю что на ней не было каких либо существенных переделок, включая обговариваемые нами в другой теме бортовые порты на баке.
Модель которая имеет эти порты сделана в начале 19-го века, т.е. после реконструкции Виктори.
 
Почему же появился этот порт, я думаю с появлением карронад на баке, это моглп еще произойти в 1780 году когда на форкастеле появились первые 24 фунтовые карронады. У них ниже лафет и толще ствол, возможно это и послужило причиной установки полупортов в планшире.
Посмотрите на фото современной Виктори, стоят 12 фунтовые пушки с более толстым стволом чем у 6-ти фунтовок, но для них порт не оборудован.
 
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 04.12.2014, 22:40 | Сообщение # 92 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, это мои предположения, ничем не обоснованные, но к вашим заключения по поводу реконструкции модели так же нет подтверждений.
Думаю, что мы каждый останемся при своем мнении, но все же хотел высказать свои предположения как и когда мог появиться этот порт на баке.
Кстати копией чертежа Слэйда считается больше чертеж 1830 года, на нем нет этого порта.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 05.12.2014, 00:06 | Сообщение # 93 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Следующее мое сообщение может показаться парадоксальным, но все же...
Изучение истории Виктори (именно истории, а не конструкции) дает основания полагать, что история с "10-ю 6-фунтовками Кеппеля" не лишена правдоподобности...
С одной стороны, в 1778 году под флагом адмирала Кеппеля Виктори отправляется в первое плавание...еще не известны ее мореходные и боевые качества...По-этому, действия Кеппеля по изменению артиллерийского парка корабля представляются самоуправством:
- корабль построен по проекту, составленному самим Сюрвейером флота по заказу и по утверждению Адмиралтейсвта;
- артиллерия корабля сформирована в строгом соответствии с регламентами по схеме 30-28-30 + 12, по-скольку регламенты предписывали для кораблей 1 ранга в военное время - 100 пушек. С приходом в Адмиралтейство Энсона и Слейда и упразднением Уложения 1745 года стали строить корабли и с более чем 100 пушками...но Кеппель был поборником Уложения и противником новаций Адмиралтейства;
- изменение качественного состава артиллерии влечет (как уже отмечалось) изменение распределения весов. При этом, облегчение нижней орудийной палубы за счет установки более легких 32-фунтовых пушек смещает центр тяжести корабля вверх, что нарушает его остойчивость. И если предположить догрузку палубы форкастеля 10 6-фунтовками, то центр тяжести идет еще выше и значит остойчивость корабля страдает еще больше.
С другой стороны, сразу же напрашивается вопрос - а почему, собственно,Кеппель решил сменить 42-фунтовые пушки на 32-фунтовые, снизив, тем самым, мощность суммарного бортового залпа ?
( Кстати, вот откуда берется выведеная в Анатомии МкКея цифра 150 фунтов - 42-фунта - 32-фунта = 10 фунтов. При 30 пшках на гондеке, на борт приходится 15. 15 умножить на 10 фунтов = 150 фунтов экономии веса суммарного бортового залпа.
Об этом, кстати, и пишет МкКей..а мы неверно переводим его слова: The change resulted in a drop in broadside weight of 150 pounds - замена дала в результате падение веса бортового залпа на 150 фунтов).
Но Кеппель знал, что в 1747 году проводились тестовые стрельбы, которые показали, что 32-фунтовые пушки являются оптимальными для флота, превосходя по таким параметрам, как скорострельность, весовые характеристики, численность обслуги, 42-фунтовые пушки.
По-этому Кеппель и производит замену пушек гондека более эффективными.
А где "а", там и "б" : реально предположить, что Кеппель все таки решился наставить на баке 6-фунтовок для стрельбы малым калибром по верхним палубам противника - по абордажной команде...
Увы, никаких свидетельств этому факту пока не найдено. То, что написал МкКей, скорее всего написано с подачи П.Гудвина, который руководил проектом МкКея и снабжал его материалами...А вот откуда это выкопал Гудвин ? Во всяком случае, Г.А.Гребенщикова ссылается на книгу П.Гудвина "HMS Victory", которая вышла через 10 лет после Анатомии МкКея...Но тут Гудвин, по всей видимости, уже просто оправдывает описку МкКея, попущеную и автором и куратором (Гудвином)...
Но к сути...
9 июля 1778 года флагман Кеппеля - "Виктори" во главе эскадры выходит из Спитхеда. Командует Виктори 1й капитан Дж.Кемпбелл - давний друг Кеппеля (они подружились еще на HMS Centurion во время кругосветки 1740 года, которой командовал Дж.Энсон, будущий Первый лорд Адмиралтейства, один из "отцов" Виктори ( Кемпбелл и Кеппель были тогда еще мичманами). Вторым капитаном Виктори назначили Дж.Фолкнера (он командовал bomb vessel HMS Furnace в эскадре Кеппеля в 1758 году в битве при Capture of Gorée ).
23 июля у острова Уэссан эскадра Кеппеля столкнулась с французским флотом.Французы не были настроены на бой, но то ли плохая погода, т ли неудачное маневрирование сделали боестолкновение неизбежным...и тут удача изменила Кеппелю. Французам удалось пройти сквозь английские боевые порядки, только обменявшись артиллерийскими залпами.Погоню Кеппель поручил вице-дмиралу Паллизеру, но тот то ли не понял команды, то ли не захотел ее исполнять...Вобщем, бой закончился ничем...а вот Виктори серьезно пострадала.
между Кеппелем и Паллизером возникла вражда, вылившаяся в несколько военно-полевых судов. Паллизер был вынужден уйти с флота.
В свою очередь и Кеппель "огреб по полной" - в марте 1779 его сняли с командующего флотом...Этому способствовал и конфликт между Кеппелем и Адиралтейством, чиновников которого Кеппель считал мошенниками и злодеями, ответственными за плохое состояние флота ( а Паллизер, был членом Адмиралтейств-коллегии).
После такого бесславного финала начинания Кеппеля были упразднены, в частности 32-фунтовые пушки на гондеке были вновь заменены 42-фунтовыми.
но если смена пушек на гондеке была официально задокументированной, то ВОЗМОЖНАЯ установка 10 6-фунтовок на баке, уж точно была личным экспериментом Кеппеля...Потому -то пушки втихаря убрали и сочли за лучшее - вообще о них не упоминать.
любопытно было бы по этому вопросу почитать записки капитана Кемпбелла - если таковые существуют в природе...
такая вот версия...
Удалено.
4.18. Создавать сообщения в темах с содержанием подобным "чтобы не создавать новую тему спрошу здесь". Создавайте темы со своими вопросами, не засоряйте форум не информативным содержимым.
Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 05.12.2014, 00:08 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 05.12.2014, 00:18 | Сообщение # 94 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) замена дала в результате падение веса бортового залпа на 150 фунтов
Так это совершенно другое дело, если бы так написали раньше, не было бы к вам никаких вопросов.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 05.12.2014, 00:33 | Сообщение # 95 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| кстати, все забываю напомнить - вы, Руслан, в своих расчетах опираетесь на данные, переданные вам Петром.
Но цифири эти касаются пушек Бломфельда, которые поставили в конце 18 века и которые были легче пушек Армтронга-Фредерика, которые стояли на Виктори изначально...
http://arc.id.au/Cannon.html
https://ageofsail.wordpress.com/2009....-cannon
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 05.12.2014, 00:43 | Сообщение # 96 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, возможно... повторюсь я никогда ранее не интересовался весом и количеством боекомплекта.
Мне показалось, что мы пришли к общему мнению в 95 сообщении или у вас есть еще что то добавить?
С удовольствием прочитаю завтра, если это будет по теме 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Пятница, 05.12.2014, 03:40 | Сообщение # 97 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Пункт 4: Проблему с размещением пентер-балки в том варианте я не вижу (ну этот вопрос автоматически проехали...), по поводу заноса якоря пентер гаком, в живую это действие не видел, поэтому судить тоже не могу, но на данный момент там тоже стоит карронада и пушка, как бы тоже мешают, думаю что при экипаже в 1000 человек это проблем не составляло.
Составляло. А в данный момент на корабле показаны заменившие на рубеже веков пентер-балки более компактные фиш-балки, главное отличие от пентер-балок которых - установка этих приспособлений на русленях, а не на палубе форкастеля.
Цитата Yarus ( ) Игорь, для того чтоб поставить 12 пушек на баке мешают только ванты.
Нет. Вы неправильно меня поняли. Поставить 12 пушек мешает отсутствие площади для них. Вы же сами показали это на своей картинке-фотошопе, разместив орудия максимально близко, что лишило их 1. талей и расчёта, управляющего талями. 2. места для работы ганшпугами - абсолютно нет места! 3. Рымы для талей и брюка должны быть разнесены - хотя бы на один шпангоут - но для этого нет места. 4. вообще нет места для работы заряжающих. 5. что 12-ф, что 6-ф орудия обслуживает расчёт из десяти человек. Их нельзя разместить при такой постановке орудий.
Я повторю. На квартердеке подобные орудия уже расставлены наиболее близко и компактно друг к другу, что и требуется при грамотном инженерном проектировании. Можно найти Уложения, а можно просто посмотреть на квартердек, чтобы знать, какое расстояние необходимо оставить между орудиями. Вы согласны?
"только ванты" - нет, ещё, повторю, топтимберсы. Топтимберсы "выросли" в виде фиф-реельса не просто так, это по сути, мощные кнехты для такелажа. Убрав их ради пушек, вы должны решить проблему такелажа.
Нельзя так же забывать, что топтимберсы - это верхняя часть шпангоутов. Поэтому отсутствие упоминания о переделке передней части корпуса - весомый аргумент.
Цитата Yarus ( ) это не так, на Виктори очень низкий фальшборт бака, переделывать ничего не надо было единственная помеха это действительно ванты.
Повторю, я имел в виду силовой набор и обшивку в последствии. Плюс замену русленей, которые только на модели ДеАгостини выглядят лёгкой переделочкой. Реально - это сложная техническая задача.
Цитата Yarus ( ) Почему же появился этот порт, я думаю с появлением карронад на баке, это моглп еще произойти в 1780 году когда на форкастеле появились первые 24 фунтовые карронады. У них ниже лафет и толще ствол, возможно это и послужило причиной установки полупортов в планшире.
Руслан, вернитесь ещё раз к изображению адмиралтейской модели Слейда и посмотрите на переборку бикхеда, и на фиф-реельс над ней. Вы увидите порты погонных орудий форкастеля. Каких погонных орудий? - перекатываемых сюда шестифунтовок. Порт для карронад, я вам так скажу, не факт, что был вообще: карронады ведут навесный, а не настильный огонь. Это гранатомёт по сути. Так что порт на современной Виктори вполне мог быть "остатком былой роскоши" - но сомневаюсь в этом, всё-таки, фальшборт бака реконструирован "с нуля". А вот отсутствие пушечного порта на современной Виктори вполне объяснимо: раньше, до перестройки, на фальшборте бака был фиф-реельс, а сейчас - этого фиф-реельса нет. То есть, возвращаясь к моим ранним сообщениям, выполнено правило - защитная функция порта для борта более не требуется- борт укреплён.
Носовой фиф-реельс - конструкция, требующая порт, поэтому он там есть, и нам всем понятно, что в качестве погонного орудия вряд ли использовалась карронада - эта работа для 12-ф орудия.
Думаю, мои аргументы я донёс доходчиво.Цитата Yarus ( ) Кстати копией чертежа Слэйда считается больше чертеж 1830 года, на нем нет этого порта.
Я уже говорил, что считаю более точной копией чертёж, который показывал ранее. Там порт есть. Более того, вы же сейчас как раз и подтверждаете, что "считается..." - а вот и не считается больше, на том основании, что порта нет, то есть, перед нами - ошибка. Впрочем, ошибки подобные были не редкость, вспомним самую известную копию чертежа Слейдовской же Беллоны.
Вернёмся к другому чертежу и не будем больше забивать себе голову.
Теперь про пункты. (Пункт 1,2,3,4 и тдЩ) Все эти пункты - мои вопросы для тех, кто утверждает, что на форкастеле были 12 орудий. Раз, Руслан, вы сами говорите, что вопрос про нелепые с технической точки зрения пушки яйца выеденного не стоит, то и пункты тоже обсуждать нет смысла.
Цитата Fortres ( ) зарядите орудия двумя ядрами и добавьте картечь -
Костя, огромное тебе спасибо за твои поиски и проведённую работу! Во-первых, ты меня от души рассмешил: я буквально вчера читал, скажем так, "наставление по стрелковому делу по английскому линейному кораблю", и очень яркие контрасты сейчас взорвались в моём мозге! Смеялся до слёз! " Ох уж эти писатели... Во-вторых, ещё раз обратил наше внимание, что к свободной информации в Инете надо относиться с осторожностью. В-третьих, ты косвенно подтвердил, что устоявшееся мнение про геройские действия английского Флота при Трафальгаре - всего лишь скопище мифов и баек.
Нельсон спустился в свою каюту, почти полностью лишенную мебели, и, встав на колени перед столом, начал заполнять свой дневник -- документ личный, но предназначенный для общественности. - ЭТО ШЕДЕВР! Начиная от мебели, потом - про почему-то до сих пор не разобранную (!) каюту, и заканчивающиеся "лично, но для всех" - ахахаха)))))))
Цитата Fortres ( ) Но Кеппель знал, что в 1747 году проводились тестовые стрельбы, которые показали, что 32-фунтовые пушки являются оптимальными для флота, превосходя по таким параметрам, как скорострельность, весовые характеристики, численность обслуги, 42-фунтовые пушки
Я даже более того скажу: Кеппель, как специалист-артиллерист, непосредственно участвовал в испытаниях и в вынесении выводов о данных испытаний комиссией. Так что он не лукавил, замена орудий действительно давала выигрыш.
И, друзья, я повторю: разница в получившемся суммарном весе бортового залпа НЕ ИМЕЕТ ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ для боя, и Кеппель, как специалист, тоже это знал.
Но, Костя, я с тобой не согласен, что, раз Кеппель весь такой противник идей, то можно на него и всех собак повесить, заодно и мифические пушки.
Во-первых, Слейд тогда уже умер, а Энсон отошёл от дел. Во-вторых, даже для замены 42 на 32 фунтовки Кеппелю пришлось в Спитхеде взять эти орудия на обмен, у другого корабля. Дополнительных орудий Кеппелю взять было неоткуда. Как артиллерист, Кеппель прекрасно знал, что при такой толкучке как раз не будет никакого выигрыша ни в скорострельности, и в плотности огня - а зачем тогда огород городить. Ну и, конечно же, чисто нерешаемые технические проблемы.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 05.12.2014, 09:50 | Сообщение # 98 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) что 12-ф, что 6-ф орудия обслуживает расчёт из десяти человек.
И снова не правдивая информация... У двенадцати фунтовок обслуга пять человек, шести фунтовки в два раза легче и меньше по объему, думаю там хватит и троих.
По поводу остального вечером.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 05.12.2014, 10:11 | Сообщение # 99 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Но, Костя, я с тобой не согласен, что, раз Кеппель весь такой противник идей, то можно на него и всех собак повесить, заодно и мифические пушки. Во-первых, Слейд тогда уже умер, а Энсон отошёл от дел. Во-вторых, даже для замены 42 на 32 фунтовки Кеппелю пришлось в Спитхеде взять эти орудия на обмен, у другого корабля. Дополнительных орудий Кеппелю взять было неоткуда. Как артиллерист, Кеппель прекрасно знал, что при такой толкучке как раз не будет никакого выигрыша ни в скорострельности, и в плотности огня - а зачем тогда огород городить. Ну и, конечно же, чисто нерешаемые технические проблемы
И вот какую, оказывается, "пищу для ума" можно извлечь из Гугла...если использовать его, как "читальный зал" самой одной из самых больших и доступных библиотек в мире...а не только для поиска нужного сайта...
Кстати, Вы опять "сняли у меня с языка" версию про "погонные порты на фиф-реельсе над носовой переборкой"...я вчера просто поостерегся выносить эту версию, подтверждающую наличие максимум 4 пушек на баке, на обсуждение...Добавлено (05.12.2014, 09:11)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) И снова не правдивая информация... У двенадцати фунтовок обслуга пять человек, шести фунтовки в два раза легче и меньше по объему, думаю там хватит и троих.
Там в сцене побега на захваченном "Синко Льягосе" канонир Огл дает залп из 20 пушек...при том, что вся команда Блада (включая его самого) составляет 10 человек...
очень драматическая картинка...
|
| |
| |
| Cat | Дата: Пятница, 05.12.2014, 12:42 | Сообщение # 100 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| И опять "думаю"! Теперь, Руслан, моя очередь говорить: это было заявление с подвохом! Информация по расчёту орудий есть. Проверьте мои слова, убедитесь, прав я или нет, заодно расставьте людей по боевым постам и разместите их на площади. И мы посмотрим, сколько же места занимало орудие.
Честно говоря, не совсем понимаю, по какому принципу вы сократили расчёт... Так называемая "Иллюзия больших чисел"? Но, уменьшение калибра в два раза вовсе не означает, что все параметры орудия уменьшились в два раза. И уж точно - абсолютно! - это есть в справочной информации - шестифунтовки не легче двенадцатифунтовок в два раза! И расчёт, как тоже можно узнать из справочной литературы, состоял не только из "тянитолкаев".Добавлено (05.12.2014, 11:42)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) Кстати, Вы опять "сняли у меня с языка" версию про "погонные порты на фиф-реельсе над носовой переборкой"...я вчера просто поостерегся выносить эту версию, подтверждающую наличие максимум 4 пушек на баке, на обсуждение...
Так ведь порт - это инженерная конструкция, и сделана для определённых целей. Ясно, что при одинаковой высоте фальшборта и наличии одинакового фиф-реельса должны быть и бортовые порты.
На так называемой модели Слейда, повторю, нарушен фиф-реельс бортов форкастеля. Упала, возможно, моделька. Поломался релинг, приклеили куски не туда. Вот и выросли странные порты на квартердеке в районе миделя, но исчезли на баке.
|
| |
| |
