|
Спорные вопросы с анатомией
|
|
| Yarus | Дата: Четверг, 28.03.2013, 17:22 | Сообщение # 101 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Андрей, выше в сообщении на цветном фото при сильном увеличении я тоже бархоутов не заметил.
Константин, спасибо, эту ошибку я заметил уже позже написания этого сообщения, я видел по тексту что это модель, но сомневался. Позже сомнения прошли когда не обнаружил дополнительного порта в носу на опер-деке.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 28.03.2013, 17:27 | Сообщение # 102 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Автор рассматриваемого сайта и приводимых материалов -Heinrich Siemers
Heinrich Siemers measuring frame No. 37 at the portside of HMS VICTORY
(10 Sept. 1993)
"Здесь есть несколько деталей от моей жизни, которая, возможно, показывает, почему я чувствую себя квалифицированным, чтобы иметь мое мнение на нашей теме.
Я родился в портовом городе Бремен в Германии в 1941. В университете, я изучал Немецкий язык и литературу, историю, философию и образование, и я получил высшее образование с государственным академическим осмотром. (Одна из моих бумаг семинара имела дело с Ганзейским союзом Die Hanse) Однажды, в течение каникул семестра, я проводил 2½ месяца, много работая юнгой на грузовом корабле, плавающем в Черном море. Так, я знаю, что намеревался быть моряком.
Я провел 6 лет в Африке, главным образом в Камеруне и в Берегу Слоновой Кости, изучая французский язык, преподавая немецкий язык в университете и путешествуя много. Это было, очень ценные опыты, так как в удаленных областях я наблюдал цивилизации, напоминающие те,что мы имели в Северной Европе около 2000 лет назад. Сегодня, это знание помогает вдохновляют меня, когда я пробую вообразить давно ушедшие периоды истории. Как историк, я всегда пробую разместить себя 'внутри' исторических особ, пробуя думать и чувствовать таким же образом они сделали. Это, конечно, цель, которая не может никогда достигаться полностью, но она приводит нас поближе к исторической правде. (Кроме частого посещения мест раскопки, библиотеки каждый студент истории или археология должен тратить некоторое время на тесные общения с так называемыми примитивными цивилизациями как часть его или ее обучение.)
После визита к Deutsches Schiffahrtsmuseum в Бремерхафене в поздних восьмидесятых, мой интерес к старину серьезно вырос. Я решил построить деревянную корабельную модель, среднее поперечное сечение Виктори с грот-мачтой.
С самого начала , я имел несчетные вопросы, которые приводили меня к теоретическим изучениям по поводу исторического судостроения. В целом, я посетил судно в Портсмуте семь раз, мне позволяли работать над судном между двумя и одиннадцатью днями. Я не принимал ничего на вера и скоро выяснил это было много несогласованностей и оставшиеся без ответа вопросы.
'Спросив у судна', я нашел ответы ко многим из этих вопросов, еще новые возникли вместо этого. Работа с этой темой подобна скорее борьбе Гидры: для каждой головы что вы отрезаете змею, две новых растут сразу же. Я все еще борюсь .
Параллельный к этой работе, я еще и еще интересовался в началах и развитии судостроения, особенно в Северной Европе. Я изучал так много релевантной литературы, как я смог добраться, только, чтобы выяснить это большого ряда разных теорий и догадок были бессовестно использованы как исторические факты и, даже хуже, были скопированы как таковые и распространяются поверхностными авторами.
Я полагаю, что истинно достоверные источники, которые мы имеем, - только оригинальные корабельные поиски. Все другие источники, как например документы, иллюстрации, модели и описанияи, требуют весьма критического рассмотрения..."
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 28.03.2013, 18:01 | Сообщение # 103 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вот впечатления Heinrich Siemers о работе на Виктори
" ...HMS VICTORY (1765), которая может быть посещена в сухом доке в Портсмуте. Это судно играет важную роль для меня, потому что с него это все началось.
Несколько лет тому назад, намереваясь построить модель деревянного парусного судна как можно правильно, я попал HMS VICTORY; Мне сказали, что она является судном от времени Сражения Трафальгара.
В 1989, я посетил ее кратко как турист, позволялось взять фото и ловило дефект. Будучи историком, я начал теоретическую исследовательскую работу по поводу судостроения, сконцентрированного особенно на HMS VICTORY. Я скоро нашел, что было много несогласованностей и оставшиеся без ответа вопросы. Более того, я надеялся найти точные рисунки всех деталей судна подобно тем, сделанным по BREMER KOGGE, MARY ROSE или VASA. Кажется, ничего сопоставимого не было сделано для HMS VICTORY. Сегодня, слишком поздно, чтобы исправить то, что в ходе реставрации почти все старые лесоматериалы, которые "видели Трафальгар " были небрежно порублены на куски и отброшены. Все же, в течение моих повторных рабочих визитов к судну, я нашел отдельные все еще нетронутые лесоматериалы в трюме, которое я был измерил, описал и фотографировал, и впоследствии хранил на моем компьютере.
В следующих годах, я посетил VICTORY семь раз и насладился поддержкой почти каждый касался с судном. В 1995, однако, так называемый 'Владелец и Куратор' внезапно прекратил с нами до тех пор дружелюбное сотрудничество полностью. Очевидно, из опасения, что я, возможно, пользовался бы моими знаниями эксперта, чтобы противоречить тому, что они издают бессмыслицу. Это опасение оправдано.
Интересы их,по-моему, совсем другие:
- 'Владелец' хочет создать VICTORY, который хороший для посещения туристов ,
- Морской Флот всегда принимал во внимание и лечил судно как "святыню Британского Флота",
-Консультативный Технический Комитет(VATC) Victory хочет, "чтобы встречи будут продолжать быть как гармоничный и эффективный, поскольку был случаем ... 1955".(малопонятная постороннему читателю ссылка на некое заявление VATC...автор имеет ввиду, что VATC заинтересован не столько в реальных исторических изысканиях, сколько в публичности деятельности VATC...мое примечание)
Я всегда видел VICTORY как исторический источник и я рассматривал это важным, чтобы установить точный вид ее лесоматериалов перед тем, как они были уничтожены в ходе реставрации. Я пробовал выяснить которые из части судна были 'стары', я записываю их и 'вынуждал их говорить'. Я имел вопросы, VICTORY давала ответы. Это сущность археологии.
В общем VICTORY рассматривается как судно, которое есть балансовая стоимость для историков. Кажется, не много людей знают это, хотя главным образом многое уничтожили, VICTORY - все еще ценный исторический источник и может все еще выявлять много деталей об искусстве судостроения в ее времени..."Добавлено (28.03.2013, 18:01)
---------------------------------------------
Мнение Heinrich Siemers об Анатомии МкКея
"...Кажется, McKay является одним из первых, имевших доступ к эффективной программе CAD, предоставляющей ему возможность сделать впечатляющие детально разработанные рисунки. К сожалению, они содержат слишком много ошибок, чтобы построить правильную модель по ним.
Главный вопрос - которая версия ПОБЕДЫ HMS описывается.
Введение говорит: '... рисунки показывают судно в ее условии Трафальгара .' (p. 6)
И все же, некоторые изображенные детали принадлежат к другой версии судна, которое не является даже тем, мы видим сегодня в Портсмут.
Всего только один пример: магистрали вентиляции (Ventilation trunks) были поставлены в течение восстановительного периода 1922-29 и описаны около 1970(McGowan p. 46f). McKay показывает их на его рисунках.
По тексту на обложке мы находим пояснение, что McKay, 'живя возле Ванкувера на Мирном побережье Канады, . не имел возможностей, чтобы проводить научные необходимые исследования.' Это может быть замечено, по тому, как он берет свою информацию только из вторичной литературы, особенно ссылаясь на Bugler. (p. 34) К сожалению, измерения, данные этим автором, не свободны от ошибок также, таким образом, что McKay, полагаясь на них, производит, например, рисунок структуры нижней палубы (orlop), которая отличается значительно от реальной нижней палубы настоящей HMS VICTORY.
Короче говоря, рисунки McKay полны ошибок . С другой стороны, текст в этой книге по большей части правилен и годен к употреблению. Все же, нет ничего нового. Это есть краткое изложение того, что было описано более ранними авторами. Некоторые из ясно устроенных планов интересны.
Я нашел рисунки в этой книге, несмотря на много ошибок, очень полезными для направления исследований и изучения других книг, имеющие дело к HMS VICTORY..."
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 29.03.2013, 10:18 | Сообщение # 104 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Исходя из приведенных выше материалов - я зря жду ответа с официального сайта HMS Victory 
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 30.03.2013, 23:13 | Сообщение # 105 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вот нарыл еще кое чего.
1. После Трафальгара было три реконструкции, когда могла быть поднята носовая палуба:
1806 март - май
Ремонт и recoppering в Чатем. Переоборудованная.
Вооружение:
Нижняя палуба: 30 х 32 орудий фунтов
Middel палубе: 28 х 24 орудий фунтов
Верхняя палуба: 30 х 12 орудий фунтов
Четверть палубе: 4 х 12 орудий фунтов
Четверть палубе: 8 х 32 фунтов карронады
Надстройки бака: 2 х 32 карронады фунтов
...............................................
1807 Ноябрь
Переоборудованная.
Вооружение:
Нижняя палуба: 30 х 32 орудий фунтов
Middel палубе: 28 х 18 орудий фунтов
Верхняя палуба: 30 х 12 орудий фунтов
Четверть палубе: 8 х 32 фунтов карронады
Надстройки бака: 2 х 32 карронады фунтов
Надстройки бака: 2 х 12 орудий фунтов
1814 март - 1816 15 января
Большая реконструкция.
К этому времени корабль с 1812 года находился в запасе и использовался как складское судно, а позже - учебное судно радио-технического (кажется) училища...
Во время Трафальгара корабль еще не имел поднятой носовой палубы.
В этом можно убедиться, рассматривая картину Майка Хэйвуда...как указано на его сайте - при написании картин он тщательно изучает исторические документы, что бы быть исключительно достоверным...
а это увеличенный фрагмент - носовая часть палубы еще не поднята (судя по портам с порогом)...хотя релинг уже обновленный
Ежели в начале 2000-х человек пишет картину не "по-Портсмутовски" - думаю, ему можно верить.
Далее, в 1827 году корабль выглядел уже абсолютно по другому
и не менял своего вида до момента постановки на вечную стоянку
Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 30.03.2013, 23:16 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 30.03.2013, 23:34 | Сообщение # 106 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres Во время Трафальгара корабль еще не имел поднятой носовой палубы. В этом можно убедиться, рассматривая картину Майка Хэйвуда...как указано на его сайте - при написании картин он тщательно изучает исторические документы, что бы быть исключительно достоверным...
Константин, совершенно с вами не согласен, посмотрите внимательно, кабинка на картине находится чуть выше черной линии проходящей между портами опер-дека и мидель-дека.
Так что картина полностью совпадает с оригиналом корабля
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 30.03.2013, 23:42 | Сообщение # 107 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres (судя по портам с порогом)  Так что это доказывает только обратное во время Трафальгара палуба уже была поднята.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Суббота, 30.03.2013, 23:53 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 11:13 | Сообщение # 108 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вы наверное забыли четвертый пост в этой теме, если основание домика находится на уровне верхнего края бархоута, а домик стоит на палубе, то в этом случае палуба поднята.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 11:45 | Сообщение # 109 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Попробовал поанализировать...но что-то маковка не варит...беру тайм-аут.
Тем не менее, мне все же кажется, что палубу подняли, когда полностью меняли форму носа (образца 1827 года)...а в 1922-1925, восстанавливая облик образца 1805 года, просто выпустили из вида этот подъем палубы...тем более, что, похоже. будки полукруглые вообще снимали на этот период...ну и сделали новые - не такие высокие...но все равно -на палубе...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 12:06 | Сообщение # 110 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата AndreyDN март 1814-июнь 1816 - корпус, круглые носы (дословно), степсы бизань мачты, мелкие изменения, носовые перегородки, окраска корпуса
Мы же выясняли, что круглая переборка появилась при реконструкции 1814-1816гг.
При этом вы правильно заметили
Цитата Fortres будки полукруглые вообще снимали на этот период
Но вы еще немного не увидели, с появлением круглой переборки появился еще один порт на опер-деке, а это значит, что не только будки сняли на это время но и возвышенную палубу.
Так что просто выпустить из вида этот подъем палубы они НЕ МОГЛИ, им пришлось поднимать палубу, оборудовать на поднятой палубе домики, делать регеля под уровень палубы и решетку гальюна вровень с палубой - такое количество работы вы называете просто выпустили из вида???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 13:14 | Сообщение # 111 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Кроме этого, обратите внимание, был переделан форштевень, выше подняты шпангоуты под решеткой гальюна и решетка стала на уровне бака. Так что, чтоб привести все в соответствие к 1805 году надо было многое переделывать.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 25.04.2013, 15:45 | Сообщение # 112 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| В течении последней недели плотно переписывался с уважаемой Галиной Александровной Гребенщиковой.
Для справки:
Галина Александровна Гребенщиковародилась в 1958 году в Москве. Закончила исторический факультет Московского государственного педагогического института (ныне — Московский государственный педагогический университет); специализация — история ВМФ. Галина Александровна занимается историей военно-морского флота России ХУIII—ХIХ веков, переводит с английского языка специальную литературу. В настоящее время готовит диссертацию по теме: Строительство военно-морского флота на Черном море в 30—50 годы ХIХ века при Санкт-Петербургском Морском техническом университете (Кораблестроительный институт).
Галина Александровна — автор ряда статей в сборнике Гангут: Постскриптум к Крымской войне, Британские подводные лодки типа ‘Е” на Балтике. 1914— 1918 годы, Адмирал С.К.Грейг— путь к признанию, Вспоминая П.С.Нахимова, Гогландское сражение, а также брошюры Черноморский флот перед Крымской войной 1853—1 856 годов. Геополитика и стратегия.
(сведения даны по состоянию на 2003 год)
В 2006 году издает книгу "100-пушечные корабли типа "Виктори" в русско-шведской и наполеоновских войнах".
В 2010 году - "Линейные корабли 1 ранга "Виктори" 1765, "Роял Совереигн" 1786"
Я обратился к Галине Александровне, как к автору, прежде всего, последних двух книг.
Я поставил перед г.Гребенщиковой вопрос - "известно ли ей о переоборудовании носовой части "Виктори", и если да, то когда и зачем это переоборудование было сделано ?"
Вопрос я иллюстрировал схемами и фотографиями, которые мы использовали в своей дискуссии на данном сайте.Причем, вопрос я формулировал неоднократно, уточняя его раз за разом.
К сожалению, следует заметить, что отсутствие знакомства с книгами Г.А.Гребенщиковой мешало переписке, однако, Галина Александровна с пониманием отнеслась к ситуации и не педалировала вопрос моей возможной некомпетенции.
Увы, следует сразу оговориться, что НАШ вопрос оказался для Галины Александровны полной неожиданностью иона до самого конца так полностью и не "въехала в тему". Об этом свидетельствуют разночтения между письмами г.Гребенщиковой и изображениями, прилагаемыми к ним.
Судите сами - публикую часть переписки с прилагаемыми к ней изображениями.
"
...На архивных чертежах кораблей конца 18-го и начала 19-го веков подобной ступеньки мне не встречалось. Посылаю несколько фрагментов чертежей носовой части кораблей построенных до и после Трафальгара. Считаю, что решетка на гальюне находилась на одном уровне с опер-деком и являлась его продолжением.
не думаю что перепад между уровнями опер-дека и решетки гальюна появился в период между 1806 и 1816 годами. Несовпадение этих уровней появилось после того как убрали носовую переборку, палубу бака довели до форштевня и подняли выше княвдигед. При реставрации опускать всю эту конструкцию до уровня опер-дека не стали и сделали ступеньку...
классический 100-пушечник 1800 года
"Александр I" 110-пушечник
"Каледония" 120-пушечник
"Виктори" до 1803 года
...Фрагменты чертежей после упразднения бикгед переборки. Решетка гальюна между палубой бака и опер-дека...
"12 Апостолов"
"Азия" 1824 год
...то что при реставрации Victory были допущены ошибки не вызывает сомнений, но это дело англичан. Касательно Вашего вопроса могу сказать что такая ступенька между верхней палубой и решеткой гальюна есть только на чертеже 120 пуш. Нельсона. Хотя это не столько чертеж сколько рисунок. На чертеже 1811 года однотипного с Нельсоном 120 пуш Howe этой ступеньки нет. Я не думаю что она была на Victory..."
"Howe" 120-gun
"Nelson" 120-gun
Если исходить из сказанного Г.А.Гребенщиковой, то пресловутая "ступенька" между носовой частью верхней палубы и решеткой гальюна ПОЯВИЛАСЬ ТОЛЬКО НА ЧЕРТЕЖАХ МкКЕЯ...т.е. МкКей ОШИБОЧНО поднял решетку гальюна по отношению с носовой частью верхней палубы...По иному я не могу трактовать то, что сказла Гребенщикова.
Короче, я уверен, что Галина Александровна так и не поняла - о чем идет речь.
Или, как вариант, "глубокомысленно отговорилась", не желая показать свою некомпетентность в данном вопросе...
На мой прямой вопрос о том, насколько подробно она изучала "Виктори", Г.А.Гребенщикова привела список использованной литературы (хотя, я подозреваю, что этот список можно найти и в книгах ГА).
Привожу этот список, ибо он может дать нам почву для дальнейших поисков...Во всяком случае Финчама в переводе я уже скачал...буду изучать...иду по следу МкГована...
Adams D.W.H. Famous Ships of the British Navy. London, 1863.
Annual Register. 1797.
Beatty W. The Death of Lord Nelson: The Authentic Narrative. London, 1807.
Boudriot Jean. Les Vaisseaux de 74 а 120 cannons. ?tude Нistorique 1650 – 1850. Paris, 1995.
Clowes W.L. The Royal Navy: A History from the Earlist Times to 1900. Vol. IV, V. London, 1899.
Collingwood G.L.N. A Selection from the Public and Private Correspondence of Vice-Admiral Lord Collingwood: Interpersed with Memoirs of His Life. London, 1827.
Clarke J. and Mc. Arthur J. The Life of Admiral Lord Nelson K.B. from Нis Lordships Mannuscripts. London, 1809.
James W. The Naval History of Great Britain from the Declaration of War by France in 1793 to the Accession of George IV. London, 1860.
Ekins Charles. Naval Battles from 1744 to the Peace in 1814. London, 1824.
Establishment Book. 1719, 1745.
Falconer W. The Universal Dictionary of the Marine. London, 1769.
Fincham John. A History of Naval Architecture. London, 1851.
Fincham John. An Outline of Shipbuilding. London, 1852.
Hardon John. Trafalgar and the Spanish Navy. London. Conway Maritime Press. London, 1988.
Goodwin P. The Construction and Fitting of the Sailing Man of War. 1650 – 1850. London, 1997.
Goodwin P. Countdown to Victory: 101 Questions and Answers on HMS Victory. Portsmouth, 2000.
Goodwin P. Nelson’s Ships. A History of the Vessels in Which He Served. 1771 – 1805. London, 2002.
Jurien de la Graviere E. Guerres Maritimes Sous La Republique et L’Empire. Paris, 1851.
Lavery B. The Ship of the Line. London, 1983.
Lavery B. Nelson’s Navy. London, 2000.
Lees J. The Masting and Rigging of English Ships of War. 1625 – 1860. London, 1979.
Lyon D. The Sailing Navy List All the Ships of the Royal Navy – Built, Purchased and Captured – 1688–1860. London, 1993.
Nicolas N.M. The Dispatches and Letters of Vice-Admiral Lord Viscount Nelson. London, 1845.
Noel C.L. Hackney. HMS Victory. VEBHinstorff Verlag Rostock, 1977.
Marshall P.J. The Oxford History of the British Empire. Oxford, 1998.
Marquardt K.H. Bemastung und Takelung von Schiffen des 18 Jahrhunderts. Rostok, 1986.
Mahan A.T. The Influence of Seapower upon the French Revolution and Empire. London, 1892.
Mahan A.T. The Influence of Seapower upon History. Cambrige, 1890.
Mahan A.T. The Life of Nelson. The Embodiment of the Sea Power of Great Britain. Boston, 1897.
McGowan Alan. HMS Victory. Her Construction, Career and Restoration. London, 1998.
McKay John. The 100-gun Ship Victory. London, 1987.
Murray M. A Treatise on Shipbuilding and Navigation. London, 1765.
Steel D. Elements and Practice of Naval Architecture. London, 1804.
Steel D. Elements of Mastmaking, Sailmaking and Rigging. London, 1794.
Steel D. The shipwright’s vade-mecum: a clear and familiar introduction to the principles and practice of shipbuilding. London, 1805.
The Times. 6. 10. 1894.
Victoires, Conquetes, Deszstres, Revers et Guerre Сiviles de Franczis de 1792 – 1815. Paris. 1817. V. XVI.
Wharton W.J. A Short History of H.M.S. «Victory». London, 1888.
Вцелом, общение с госпожой Гребенщиковой оставило благоприятное впечатление, хотя по моему убеждению, она более ИСТОРИК РУССКОГО ФЛОТА, нежели специалист в области английского кораблестроения 18-го века...и ее "изучение" "Виктори" и "Роял Соверен" скорее всего - простая компиляция переводных сведений, необходимых для обоснования русской школы кораблестроения...
Во всяком случае, Александр Добренко так охарактеризовал мне книгу Гребенщиковой:
"...книга Галины Гребенщиковой - книга про 100-пушечные корабли типа Виктори, по чертежам которой строилась серия русских стопушечников..."
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 25.04.2013, 15:50 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 26.04.2013, 09:52 | Сообщение # 113 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Для меня вопрос с круглой носовой переборкой долгое время оставался неясным.
Ну никак не мог я себе представить - как именно они могли ее переделать на Виктори.
Хотя давно читал Frank Howard "Sailing Ships of War 1400-1880" на Верфи:
"...Всё 18 столетие носовая переборка корабля оставалась плоской. Только по обоим концам находились полукруглые пристройки, «roundhouses», служившие
туалетами для команды и часто используемые как место для
вперёдсмотрящего, карцер или складское помещение. Вначале носовая
переборка тянулась через две палубы и заканчивалась на средней или
нижней палубе. Но после того, как носовые шпангоуты стали доводить до
опердека, переборку начали делать одноэтажной, как это было на
двухдечных кораблях. Носовая переборка была слабым местом корабля. Она
была недостаточно прочной, чтобы защищать от обстрела спереди. Поэтому
её заменили полноценной круглой носовой переборкой, которая сначала
появилась в 1732 г. на шлюпах. Затем, 25 лет спустя, после опробования
на Lyme, последовали фрегаты. Внедрение же круглой носовой части на
линейных кораблях продлилось до 1801 г..."
Согласись, что на фото 1922 года сложно увидить подробности той самой круглой перегородки
А вот сплошной "фальшборт" на месте верхнего регеля гальюна и палуба-крыша над гальюном в глаза бросаются.
И вот теперь, внимательно изучив рисунок с "12 Апостолов" я "увидел" - как устроена эта самая круглая переборка и какова роь сплошного "фальшборта"...
Но, тем не менее, мне более импонирует версия, что на "Виктори" не делали круглую переборку, а только ПЕРЕОФОРМИЛИ носовую часть под "требования сегодняшнего дня"...я кстати, где-то читал мельком, что в начале 19-го века все корабли британского флота приводили к единому экстерьеру (внешнему виду)...
Так вот, свое видение вопроса сейчас поясню.
Во-первых, к 1805 году "Виктори" НЕ переоборудовали...в Трафальгар она пошла с обычной плоской носовой перегородкой.Это без сомнения...На это указывают все исследователи, прорабатывая вид корабля на момент сражения.
Во-вторых, в 1812 году "Виктори" списали с "боевого дежурства" и в боях не использовали и, стало быть, не было смысла УКРЕПЛЯТЬ носовую переборку.
И наконец, в-третьих.
Я тут поколдовал чуть над Анатомией...
СИНИМ обозначен "фальшборт" гальюна
КРАСНЫМ - так располагалась палуба на гальюне по моей версии
ЗЕЛЕНЫМ - так располагалась бы палуба при условии установки круглой носовой переборки
Из рисунка видно, что при условии оборудования круглой носовой переборки, которая являлась бы (без сомнения) продолжением бортовой обшивки носа, НЕ БЫЛО БЫ СМЫСЛА поднимать палубу до уровня решетки гальюна, по-скольку весь upper deck оказывался внутри корпуса.
Соответственно, при переделке корабля НАЗАД, к виду 1803-1805 годов никто бы палубу не поднимал...
Но вот в случае, если гальюн аж до "роундхаузов" ограждается "фальшбортом" и накрывается "крышей" и в образовавшемся пространстве оборудуется некое помещение - учебный класс, складское помещение, общественная уборная и т.д....тут прямо напрашивается подъем носового участка палубы до уровня решетки гальюна - от старой плоской носовой перборки...
Вот по-сему, мне кажется, что было сделано именно так - снаружи кораблю придали вид "продвинутого трех-дечника с круглой перегородкой", а внутри, при старой перегородке просто подняли носовую часть палубы...А при реконструкции 1925 года про этот "подиум" просто забыли или сочли несущественным...
Но это только моя версия
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 27.04.2013, 13:29 | Сообщение # 114 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, вы меня не хотите услышать.
На Виктори во время реконструкции 1814-1816гг. при перестройке в круглую переборку были проделаны кроме того как удалены старая переборка, внутрение гальюны и фальшпалуба носа следующие работы.
1 Убрали старые шпангуты гальюна и регеля при этом подняли до уровня опер-дека княвдигед.
2 Наростили фальшборт
3 Прорезали еще один порт на опер-деке (там где была палуба носа)
4 На уровне верхнего регеля установили решетку гальюна (вход на решетку гальюна с опер-дека стал невозможным).
Наличие порта говорит о том что там стояла пушка и палуба поднятой в тот момент не была.
А вот в 1922 году по каким то чертежам восстановили ее внешний вид какой она была в 1805 году и при этом установили фальшпалубу носа. Но это тоже только моя версия
Добавлено (27.04.2013, 10:54)
---------------------------------------------
Посмотрите еще официальный сайт с переводом, хоть сильно ломаный, но более менее понятно
http://translate.yandex.ua/transla....u&ui=ru
дальше смотрите вкладка ссылки, потом в модели1 и там для моделистов все четко расписано что в какой цвет окрашивать. В модели2 так же для моделистов указано чего не было на момент Трафальгара. Помоему они действительно ржут с нас, вот вам точная копия 1803 года, а вы читаете Макмеев и Гребенщиковых...
Добавлено (27.04.2013, 13:29)
---------------------------------------------
Вот еще модель, с этого сайта http://translate.yandex.ua/transla....u&ui=ru
возможно она была сделана перед реставрацией 1922 года, не знаю, но на ней тоже палуба поднята.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Суббота, 27.04.2013, 16:56 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 27.04.2013, 21:44 | Сообщение # 115 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Теперь по переделке корабля...Зря вы так, Руслан,я давно прочитал и принял Вашу версию...Мне интересно только одно - Вы ЭТО где-то вычитали, или сие - Ваши логические заключения ? Тогда представьте все построение.
Я вот, к примеру, сравнил и даже провел наложение, насколько возможно, фоток...И на основании этой работы делаю свои выводы.
Итак.
Что есть "поднятие княвдигеда" ?
Согласно Гудвину, фактически, это означает, что выемку между форштевенем и лисель-индигетом (так, кажется называют переднюю часть , где крепится носовая фигура) заполняют штуками (планками)
Едем дальше...
Новые шпангоуты гальюна, поднятые над верхним регелем (поскольку именно он оказывается у основания "гальюнной надстройки" - согласен
но дальше-то ?!
Ваш "новый порт" - дыра от убраного роундхаузаю
палуба, которая без сомнения там присутствовала находится даже не на 1,-2 фута выше upper deck, а на высоте верхних срезов пушечных портов upper deck.
Т.е.уровень upper deck находится ниже палубы новой надстройки...на уроане второго от верху регеля (бывшего верхнего) к которому у меня проведена красная линия на черно-белом фото.
Выходит что и я не прав - при данной реконструкции нынешняя носовая часть палубы находилась НИЖЕ палубы носовой надстройки !
Ну и последнее - судя по всему, там все же не делали круглой переборки...просто сгладили переход от борта к форштевеню накладным фальшивым бортом...
На это, кстати, указывает и тот факт, что при ремонте носовой части открылись НЕПОВРЕЖДЕННЫЕ гасписы - верхние части носовых поворотных шпангоутов
Складывается впечатление, что на оригинальную носовую часть надвинули чехол из досок, как...пилотку на голову... 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 28.04.2013, 15:31 | Сообщение # 116 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата (Fortres) Мне интересно только одно - Вы ЭТО где-то вычитали, или сие - Ваши логические заключения ?
Константин, не совсем понял вас о какой переделке вы говорите, а то мы с вами уже в такие дебри залезли
По поводу вашего фото, кстати как вы совмещаете фото в одно иногда так надо для сравнения.
Сначала Вику загнали в док без стойки под киль, как ее поднимали ... знает 
На обоих фотографиях я выделил клюзы и примерно провел на фортштевне уровень палубы гон-дека, отсюда стало видно, что фортштевень имеет совершенно другую форму и он стал длинее. Значит был полностью заменен.
Положение первого (нового) порта на опер-деке вы определили не правильно, определяем по двум точкам.
1. первый порт на мидель-деке (на нижнем фото он закрыт, плохо виден крышка порта белая)
2. кран-балка и так же я ориентировочно показал где должно находиться наблюдательное окошко с внутреннего гальюна.
Проще говоря порт находится примерно здесь
Внутренний гальюн был демонтирован, так как он мешает носовым обводам корпуса.
Цитата (Fortres) На это, кстати, указывает и тот факт, что при ремонте носовой части открылись НЕПОВРЕЖДЕННЫЕ гасписы - верхние части носовых поворотных шпангоутов
За этот факт отпишусь позже, я был не прав по поводу одного фото.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Понедельник, 29.04.2013, 01:12 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 28.04.2013, 19:54 | Сообщение # 117 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата (Fortres) при ремонте носовой части открылись НЕПОВРЕЖДЕННЫЕ гасписы
Константин, где вы эти слова находите  Объясните, чтоб я понимал, хотя скорее всего все равно забуду. ГАСПИСЫ - это считаются все поворотные шпангоуты между НОКОЛЬТИМБЕРСОМ (последним носовым поворотным шпангоутом) и НЕДГЕДСОМ (брусья с обеих сторон форштевня, между которыми укрепляется бушприт), который ниже тоже являлся поворотным шпангоутом, я правильно понял?
Так вот по поводу гасписов, я вспомнил старую фотографию, где решил что это ремонт после авиабомбы, сейчас увеличил и разглядел порт, все теже гасписы, так что это был ремонт, скорее всего связаный с заменой бушприта на чугунный.
  
Цитата (Fortres) Складывается впечатление, что на оригинальную носовую часть надвинули чехол из досок, как...пилотку на голову..
Вы практически правы, об этом напишу позже
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Понедельник, 29.04.2013, 01:14 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 29.04.2013, 00:39 | Сообщение # 118 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Продолжу, нос действительно изменили методом накладки, воспользуюсь снова вашим фото.
Внимательно посмотрите на этот толстый шов, на верхнем фото я показал место расположение клюз как они есть сейчас (красным), а из-за накладки они стали дальше к носу (синим), фортштевень изменен полностью (его удлинили и сделали носовую часть более обтекаемой), а вот порт прорезан уже в основе новой нашивной части, получилась морда у Вики более бронированая. Видать новая тактика Нельсона англичанам очень понравилась
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Понедельник, 29.04.2013, 00:56 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 29.04.2013, 13:33 | Сообщение # 119 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата (Yarus) Константин, не совсем понял вас о какой переделке вы говорите, а то мы с вами уже в такие дебри залезли biggrin wink
в ответ - еще одна цитата из Вас же:
"На Виктори во время реконструкции 1814-1816гг. при перестройке в круглую переборку были проделаны кроме того как удалены старая переборка, внутрение гальюны и фальшпалуба носа следующие работы.
1 Убрали старые шпангуты гальюна и регеля при этом подняли до уровня опер-дека княвдигед.
2 Наростили фальшборт
3 Прорезали еще один порт на опер-деке (там где была палуба носа)
4 На уровне верхнего регеля установили решетку гальюна (вход на решетку гальюна с опер-дека стал невозможным). "
Если это ОФИЦИАЛЬНАЯ информация - укажите источник.
Если Ваше мнение - так и скажите.
Я продолжаю это разговор не по причине вредности или желания - противоречить во всем...
Мне действительно интересно - дойти до истины в данном вопросе, а Вы, Руслан, единственный, с кем можно эту тему обсуждать, по-скольку, одни "не в теме" и им надо долго объяснять - о чем речь, а другим - до лампочки !
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 29.04.2013, 13:40 | Сообщение # 120 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, мне так же интересно докопаться до истины и ваше участие во многом мне помогло, спасибо.
По поводу цитаты, источника нет, это мои так сказать домыслы
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 29.04.2013, 15:59 | Сообщение # 121 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Так, теперь попробую графически пояснить свои мысли ... блин, мне было бы проще сесть рядом за стол и карандашиком...по бумаге...Я вот взял у дочки фотик цифровой, щас заряжаю батареи...потом поробую действительно порисовать на бумаге и пофотать...
У меня и планшет есть для рисования в компе (сын фигачит такие вещи ! для своих игр...А я не могу никак освоить...хотя рисую и не плохо...)Ну ладно...
Итак.
Вот, Руслан, ваше фото
 
СИНИМ - обозначен порт, который закрыли "фальшбортом" при рассматриваемой реконструкции
ЖЕЛТЫМ я обозначил линию, по которой (на мой взгляд) проходил стык надвинутого "фальшборта", который в 1922-25 годах убрали.
КРАСНЫМ я обозначил зону, в которой располагался НОВЫЙ порт
ЗЕЛЕНЫМ - порт в старой носовой переборке, который, ВОЗМОЖНО, каким-то образом "переместили" на НОВУЮ носовую переборку
Еще картинка...там я вроде бы все сказал
 
Показал фотки, а че дальше - не знаю...
Короче, НА МОЙ ВЗГЛЯД - вот-то "бревно", что идет от раунхауза вниз по краю книц гальюна, между которыми находятся якорные клюзы - это, как ты верно заметил - край НОВОГО (в 1816 году) "фальшборта"...Этим "фальшбортом" закрыли ближайший к форштевеню порт на олоп-деке (средней палубе)...скорее всего он там под самым краем "фальшборта"...
Если смотреть под тем углом, что на приведенном фото - вертикальный край "фальшборта" проходит как раз по внутреннему краю (ближнему к оси корабля) раундхаузов...и значит, НОВЫЙ порт на верхней палубе (юппердеке) приходится где-то на том же уровне (если смотреть сверху) что и порт в старой (плоской) перегородке....возможно они его как-то "продлили" вперед...
В любом случае, наличие этого НОВОГО порта свидетельствует о том, что верхняя палуба (upper deck) продолжалась аж до НОВОЙ круглой перегородки БЕЗ ПОДЪЕМОВ ( на уровне, как у МкКея). В противном случае. новый порт начинался бы от пола палубы, т.к. с наружной стороны у нижнего среза НОВОГО порта начинается то. что ранее ( и теперь) было верхним (главным) регелем гальюна.
И вот - главный вопрос, на который я не нахожу ответа - Даже если предположить...вернее принять, что в период 1816-1925 годов носовая часть корабля имела абсолютно иную форму (круглая перегородка носовая, "накладной фальшборт носовой части", новые порты...) НЕ ПОНЯТНО - зачем было поднимать часть верхняяей палубы (upper deck) ?
Ведь по логике вещей, до реконструкции палуба лежала в одном уровне и была перегорожена носовой перегородкой.
И вот эту перегородку убрали...вернее перенсли в нос и сделали круглой, а на открывшемся участке палубы сделали подиум ?
На хрена ?!
Что бы легче было вылезать в новый порт ?
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 29.04.2013, 16:06 | Сообщение # 122 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| ПроЦитата (Yarus) Константин, где вы эти слова находите cry biggrin Объясните, чтоб я понимал, хотя скорее всего все равно забуду. ГАСПИСЫ - это считаются все поворотные шпангоуты между НОКОЛЬТИМБЕРСОМ (последним носовым поворотным шпангоутом) и НЕДГЕДСОМ (брусья с обеих сторон форштевня, между которыми укрепляется бушприт), который ниже тоже являлся поворотным шпангоутом, я правильно понял?
и еще...
Вот фотки, которые я надергал в сети...разные, правда, размеры...и возможно вы их видели...но пусть будут в куче
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 29.04.2013, 16:09 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 29.04.2013, 16:09 | Сообщение # 123 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres СИНИМ - обозначен порт, который закрыли "фальшбортом" при рассматриваемой реконструкции
Константин, немного попралю порт небыл закрыт, посмотрите выше на фото и рисунки.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 29.04.2013, 18:15 | Сообщение # 124 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Спасибо еще раз Константин, вроде бы научился, так удобнее
Ну, вернемся к VictorY
Вот примерно я нарисовал как они переделали Вику в 1816 году
Цитата (Fortres) В любом случае, наличие этого НОВОГО порта свидетельствует о том, что верхняя палуба (upper deck) продолжалась аж до НОВОЙ круглой перегородки БЕЗ ПОДЪЕМОВ ( на уровне, как у МкКея).
Именно так.
Цитата (Fortres) НЕ ПОНЯТНО - зачем было поднимать часть верхняяей палубы (upper deck) ?
А это и есть вопрос этой темы.
Поэтому я и считаю, что раз в 1922 году когда Вику поставили в сухой док и стали ее по каким то неведомым нам чертежам приводить к внещнему виду 1805 года (а я уверен, что реконструкция 1800-1803гг. производилась именно по этим чертежам) пришлось НАРАЩИВАТЬ ФАЛЬШПАЛУБУ.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Понедельник, 29.04.2013, 18:15 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 07.05.2013, 16:27 | Сообщение # 125 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| В своих "блужданиях" по инету я случайно наткнулся на он-лайн версию книги " A Short History of H.M.S. Victory" William James Lloyd Wharton 1884 года написания (http://freepages.rootsweb.ancestry.com/~wakefield/history/40847-h/40847-h.htm)
Вот литературизованный мною перевод финальных абзацев, представляющих интерес для нашей дискуссии.
" ...В 1825 году Виктори была сделана флагманом гавани Портсмута, и с тех пор продолжает нести поочередно флаги адмиралов, которые, как она, провели свои жизни на службе своей страны,и прекратив активную карьеру, получали высший почетный пост в британском флоте,-Командующий гавани в Портсмуте. Каждый год, 21 октября в честь Трафальгарской битвы, " Победа " украшивается венками из лавров на каждом топовом огне,действуя как постоянный мемориал о памяти дня победы мощи британского флота, и установления бесспорного превосходства Англии .
В 1844 году королева Виктория случайно проходил через порт в этот день, и увидев украшенную " Победу ", сразу поднялась на борт, и обошла корабль. Ее Величество проявил много эмоций, когда ему показали почти священные места, где герой Нельсон упал и умер, и возложила венок, у таблички на юте со словами: «Англия ожидает, что каждый человек будет выполнять свой долг".
" Победа "в настоящее время больше не несет флаг адмирала, все большее число моряков списаны в запас.В 1869 году больший корабль признан более удобным для сохранения без эксплуатации, и она сохраняется в таком положении в гавани исключительно как воспоминание о прошлом, и это - жаль, что она не может быть в настоящее время оборудовано внутренне, насколько это возможно, так как она была при Трафальгаре, чтобы тысячи посетителей в год могли бы составить более полное представление о состоянии палубы военного корабля старого времени.
В то время, когда в эти дни происходят быстрые и огромные изменения в судостроении и вооружении, тип военного корабля, который выиграл для Англии ее превосходство, мог бы быть сохранен на все время."
Выделенное мною предложение показывает, что вопросы, изучаемые нами возникли еще в 19-м веке и, увы, не разрешены до сих пор..
|
| |
| |
| Эд | Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 14:28 | Сообщение # 126 |
 Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| A. Lambert, The Last Sailing Battlefleet. Maintaining Naval Mastery 1815-1850 (1991):
Стр. 64: «После Трафальгара Victory был поправлен с новым более высоким носом, с одобрением Харди, и все фотографии 19 века показывают это. Сеппингс предложил ввести это в 1807 г., но должен был ждать до 29 мая 1811 г., когда это было утверждено. После этого все новые корабли строились с круглым носом…».
Харди был капитаном Victory до января 1806 г.; ремонт корабля после Трафальгара проводился с марта по май 1806 г.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 24.09.2013, 18:02 | Сообщение # 127 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Стр. 64: «После Трафальгара Victory был поправлен с новым более высоким носом, с одобрением Харди, и все фотографии 19 века показывают это. Сеппингс предложил ввести это в 1807 г., но должен был ждать до 29 мая 1811 г., когда это было утверждено. После этого все новые корабли строились с круглым носом…». Харди был капитаном Victory до января 1806 г.
Эдуард, не совсем пойму что здесь написано, посмотрите здесь http://serikoff.ucoz.ru/forum/3-150-6 мы вроде как выяснили, что круглая переборка на Виктори была установлена при реконструкции - март 1814-июнь 1816.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 16.12.2013, 17:57 | Сообщение # 128 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Yarus (  ) Просматривая чертежи убедился, что практически на всех двухдечных кораблях была поднята палуба носа
Игорь по этой ссылке перейдите на то сообщение о котором я вам писал в личке.
Трехдечные корабли с поднятой палубой перед переборкой на тот момент были до Трафальгара у испанцев, несколько таких кораблей были захвачены англичанами перед ремонтом Виктори в 1800 году, может быть эта конструкция гальюна и была использована на Виктори.
Предположение почему это было сделано, я писал здесь - Дата: Пятница, 01.02.2013, 15:06 | Сообщение # 9
...была оборудована ФАЛЬШПАЛУБА ГАЛЬЮНА которая почти на треть была поднята по отношению к межпалубному расстоянию опер-дека, чем снизила ПОПОДАНИЕ ЯДЕР НА 30%.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Francis | Дата: Понедельник, 16.12.2013, 22:40 | Сообщение # 129 |
 Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз
Репутация: 18 ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
| Здравствуйте, ruslan
'' Да все яснее "для меня сейчас, я не буду разблокировать планы функция моделирования для передней части HMS Victory, и после чтения об этом на форуме, я больше не был под сомнением. Я посмотрел также планировать и модели Hms Royal George (1756 и 1788), туалет расположены четко в высоту, на текущем уровне (без возвышении, но в то callebotis)
Francis
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 16.12.2013, 23:16 | Сообщение # 130 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Здравствуйте, Francis
Не совсем понятен перевод.
На английских кораблях поднятой палубы небыло.
На испанских была.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Francis | Дата: Понедельник, 16.12.2013, 23:33 | Сообщение # 131 |
|
Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз
Репутация: 18 ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
| Ah oui, ok ruslan
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 18.12.2013, 18:33 | Сообщение # 132 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Здравствуйте! Я хотел бы уточнить! Почему все считают, что на первоначальном проекте Виктори не было приподнятой палубы? Напомним господина Гудвина! " После 1676 года палуба носа ВСЕГДА приподнималась по высоте над аппердеком, таким образом, общий внешний вид был изменен бушпритом, теперь проходящим только через носовую палубу. Положение, где бушприт входил в корабль, было также изменено в течение 18 века, для носовой палубы было поднято около 2-х футов над уровнем аппердека."
После этого посмотрите на модель Слейда еще раз и убедитесь, как там проходит бушприт. И сравните с теми трёхпалубниками, где нет поднятой палубы гальюна. Да, на таких крупных кораблях (чертежах, музейных моделях) поймать "два фута" тяжело, в отличии от 74х - пушечников, но всё же можно.
Я еще хотел бы сказать одну важную деталь. Начиная с 1756 года, Т. Слейд, при поддержке лорда Энсона, становится монополистом в производстве чертежей для Флота, если так можно выразиться. За всё время нахождения Слейда на посту Сюрвейера только ДВА(!) инженера смогли "протолкнуть" свои конструкции кораблей! И каждый из этих кораблей В СЕРИЮ НЕ ПОШЁЛ! Все другие конструкции или вторили чертежам Слейда, или... отвергались. (Подпись-то за Слейдом!) Кстати, Слейд был фактическим владельцем Королевской Верфи в Чатеме.
Фактом является то, что все корабли Т. Слейда - это одна копирка, разве что Виктори немного отличается - но ОНА НЕ ДОЛЖНА БЫЛА ПОЙТИ В СЕРИЮ, что тоже является фактом: "систершипов" у Виктори не было. Но, вот бывают же в Истории удивительные события: фактически подавив конструкторскую деятельность других разработчиков, сам Слейд создал лучшие в мире корабли. То, что делал Слейд для себя, сыграло на руку Великобритании: Он ратовал за отмену Уложения об ограничении водоизмещения - и в результате смог создать крепкие (но тяжелые) корабли! Ордер на унификацию кораблей, протолкнутый Слейдом через Энсона королю, отбросил за рамки истории 70-пушечные и 80-пушечные корабли, но позволил создать Флот из универсальных, однотипных кораблей, для которых... да-да! - действительно хватало... прислать на Верфь пару чертежей и 13-14 листов с цифрами - всё остальное у Старшего мастера Верфи было на руках - таблицы, расчёты... (Б. Лэвери). Конструкции стали СТАНДАРТНЫ.
Это вступление нужно для одного. Гудвин прав! В конструкции Виктори есть элементы, силовые, а не "финтифлюшки", которые сходны с другими конструкциями Слейда. Доподлинно известно, что повышенный гальюн на английских линейных кораблях присутствует уже в 1758 году. Угадайте, на кораблях чьего авторства?!
Давайте посмотрим эти элементы.
Мы видим огромную, мощную кницу, удерживающую гаспицы и форштевень. Да, это то самое слабое место в носу корабля, про которое писал Гудвин. Обычно палубы или лежали на этих кницах, или не касались их. У Слейда опердек лежит на книце. По "дощечке" мы видим, где проходит палуба носа (палуба гальюна) - она выше. Это хорошо видно по другой фотографии:
Как видно, "поднятая" палуба проходила по краю гаспиц и опиралась на бимс передней перегородки бака. Под этим бимсом расположен бимс опердека, тут уже не ошибёшься - разноуровневые палубы налицо! Доски носовой палубы, судя по показанной на модели доске, скорее всего, были толстые и из дуба (она, эта доска, такой же толщины, как и королевская доска на этой модели - кстати, руки самого Слейда) Я так понимаю, предназначение этой палубы - чисто защитное - для самого слабого места в конструкции корабля. Что, повторю, утверждает Гудвин.
Обратите внимание - у модели нет регелей гальюна, и ориентироваться по ним не верно: достаточно взглянуть на модель "Барфлёр", чтобы убедиться, что верхний регель мог проходить, как душе Главного мастера угодно: там регель, например, НИЖЕ среза гаспиц! Регель не служил фальшбортом, для безопасности матросов служили сетки, натянутые на металлической перекладине, которую хорошо видно на "Барфлёр"
Вот почему я против "посмотреть, как на других трехпалубниках", ибо нет ни одного одинакового, но я за то, чтобы посмотреть, как делал Слейд в принципе. Томас Слейд не сделал больше ни одного трёхпалубного корабля, более того, он все силы бросил на более перспективные 74х-пушечные корабли, показавшие себя наиболее универсальным оружием, поэтому Виктори, увы, не сравнить ни с одним другим трёхдечником...
Считаю, что, при реставрации, конструкторы поступили совершенно правильно, восстановив повышенную палубу носа, как и было на Виктори всегда, до изменения носовой части на круглую.
Спасибо!
Р.С. Руслан, думаю, Ваше сообщение "Трехдечные корабли с поднятой палубой перед переборкой на тот момент были до Трафальгара у испанцев, несколько таких кораблей были захвачены англичанами перед ремонтом Виктори в 1800 году, может быть эта конструкция гальюна и была использована на Виктори." не верно потому уже, что поднятая палуба активно и массово применяется англичанами к тому времени уже почти как сто тридцать лет!
Р.Р.С. "На английских кораблях поднятой палубы не было. " - с 1758 по 1800 годы я насчитал сорок(!) английских кораблей, счастливых обладателей повышенной палубы носа, потом сбился со счёта. Не будем вводить в заблуждение иностранного друга.
С Уважением, извините, если что не так.
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 18.12.2013, 18:48 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 19.12.2013, 01:41 | Сообщение # 133 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Считаю, что, при реставрации, конструкторы поступили совершенно правильно, восстановив повышенную палубу носа, как и было на Виктори всегда, до изменения носовой части на круглую.
Хотелось бы чтоб оно так и было, но почему тогда на этих моделях этой палубы нет http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66475.html
Цитата Cat ( ) не верно потому уже, что поднятая палуба активно и массово применяется англичанами к тому времени уже почти как сто тридцать лет!
Игорь, не нашел ниодного чертежа трехдечного корабля, чтоб была поднята палуба как это видно у испанцев.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 19.12.2013, 05:18 | Сообщение # 134 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| "Хотелось бы чтоб оно так и было, но почему тогда на этих моделях этой палубы нет" ---- А вы как смотрите? по каким признакам? Есть трёхдечники, у которых гаспицы почти на середине второй палубы, Ройал Вильям, например, но это корабль "старого типа", до реформ лорда Энсона.
А я, например, по этим фотографиям вижу, что палуба была приподнята, и шпангоутная модель тому доказательством - судя по гаспицам. 
Вообще, на покрытых обшивкой кораблях рассмотреть тяжело - мешает оптический обман из-за несовпадения бархоута с линией опердека... я на чертеже в "сотке", а это почти метр, не могу толком разглядеть на том корабле, на котором точно палуба повышена! :D
Добавлено (19.12.2013, 04:18)
---------------------------------------------
а то, что на английских чертежах испанских кораблей палуба выделяется заметней, это не аргумент, что у английских кораблей её не было! Повторю, для таких размеров трудно разглядеть даже в 100 масштабе, оптический обман...
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 19.12.2013, 11:41 | Сообщение # 135 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| На чертеже показано сравнительное наложение контуров Виктори до и после 1816 года...
 
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 19.12.2013, 12:01 | Сообщение # 136 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Я хотел бы уточнить! Почему все считают, что на первоначальном проекте Виктори не было приподнятой палубы? Напомним господина Гудвина! " После 1676 года палуба носа ВСЕГДА приподнималась по высоте над аппердеком, таким образом, общий внешний вид был изменен бушпритом, теперь проходящим только через носовую палубу. Положение, где бушприт входил в корабль, было также изменено в течение 18 века, для носовой палубы было поднято около 2-х футов над уровнем аппердека."
   
в подтверждение - тот же участок сегодня
 
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 19.12.2013, 12:35 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 19.12.2013, 12:20 | Сообщение # 137 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Тогда объясните вот эти вото, сделанные на гальюне Виктори при ремонте в начале 90-х годов прошлого столетия...
Константин, что объяснять, к чему это непонятное сообщение с непонятным вопросом, извиняюсь но буду подобные удалять...
Что вы хотите здесь на этих фото показать??? Мы все уже выяснили ранее в этой теме зачем по десять раз мусолить, дайте ссылку на номер сообщения. Под фальшпалубой идет палуба опер-дека, есть фальшборт образованный поворотными шпангоутами.
А самое главное выяснели что палуба уже была приподнята с 1922 года.
Причем тут ремонты девяностых Зато 533Kb ваши фото на сайте заняли.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 19.12.2013, 12:33 | Сообщение # 138 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вопрос мой адресован Catу.
Датировал я не ремонт, а момент фотграфирования...именно на этих фото видно, что ТАМ имеется старая палуба...
И потом, я не помню, что бы мы сошлись на 1922 годе...
То, что нынешняя "фальш-палуба" ВОССТАНАВЛИВАЛАСЬ при реконструкции 1922-1925 годов - согласен...
Но ты же сам, Руслан, предпочитаешь точность ,по-этому,вопрос стоит так - когда же все таки пыла поднята палуба (изначально) в носовой части : при строительстве или при одной из реконструкций ?
Я лично склоняюсь к тому, что это произошло при создании круглого носа в 1816 году...и продиктовано это было поднятием бушприта...
А уж в 1922 решили (осознано или ошибочно) оставить палубу поднятой...
как-то так
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 19.12.2013, 12:35 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 19.12.2013, 12:57 | Сообщение # 139 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вот теперь, что вы написали все понятно... без лишней воды.
Необходимости в том чтоб делать приподнятую палубу в 1816 году совершенно небыло, я вам показывал, что там на опер-деке, где ранее был гальюн, сделали порт, так вот если бы они сделали там приподнятую палубу то с этого порта можно было бы стрелять только лежа...
Вот теперь давайте факты...
Игорь считает, что палуба в приподнятом виде была с 1765 года.
Я с 1803 года.
Вы с 1816 года.
А воз и ныне там
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 19.12.2013, 20:05 | Сообщение # 140 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Здравствуйте! Всем - хорошего вечера! Знаете, иногда сложные вещи объясняются легко. А бывает, простые вещи объяснять трудно, долго и нудно, надо залезать в дебри... Вы не против, если я немного полезу в эти самые дебри?
Да, я считаю, что повышенная палуба из усиленных дубовых досок заложена в проект еще при конструировании "Виктори" сэром Т. Слейдом, потому что он подобное сделал и на остальных кораблях так называемого "нового типа", то есть, после отмены ряда Уложений в 1755 году. И я привёл фотографии модели 74х-пушечника, сделанной (как утверждается) лично Слейдом. Фальшь-палуба, как видно на моих фотографиях, защищает упорную кницу, а так же (я не указал ранее) нижний бимс передней перегородки бака и силовые элементы опор бушприта. Вы наверняка читали, у многих авторов, что передняя перегородка была слабым местом корабля, поэтому от неё постепенно отказались в пользу "круглого носа". Конечно, нижний бимс этой переборки, оказавшийся (см. мои фото) просто стоящем на опердеке, пришлось защитить.
Вернёмся к конструкции носа Виктори. Как вы наверняка знаете по "анатомиям" и книгам о конструкции английских кораблей, передние гаспицы, из-за большой нагрузки, делались цельными, в отличии от шпангоутов. Если бы надстройки повышенной палубы не было, то гаспицы были бы обрезаны по опердек. Это бесспорно: вы не найдёте ни одного английского корабля 18 века, где бы гаспицы выступали наподобие топтимберсов над палубой (в данном случае - опердека). Итак, гаспицы срезаны по палубу. То есть, если бы была необходимость нарастить "круглый нос", то мастерам пришлось бы заменить гаспицы целиком, установить новые, большей длины.
При наращивании фальшборта на квартердеке можно было, теоретически, снять часть обшивки и заменить топтимберсы более длинными, не трогая остальные части шпангоутов. Это затратно, конечно.
Но, чаще всего (ибо такой операции подверглись большинство лин. кораблей к концу 18 века) фальшборт повышали, не заменяя старые топтимберсы, а просто наращивали старые борта (новые топтимберсы врезали в зазоры между старыми, нужным образом обточивто и другое).
Но с гаспицами такое не прокатило бы, если бы повышенной палубы не было! "Круглый нос" пришлось бы делать бутафорским - у него не было каркаса, то есть выступающих гаспиц! Выходит, что, если круглый нос создавался, то ...присутствующую (!) надстроенную палубу носа убрали, получив заветные опоры - гаспицы, играющие роль топтимберсов (что и видно на первом и втором фото Константина - создаётся впечатление, как будто гаспицы являются бортом у опердека). В них и врезали "фальшгаспицы", как в точки опоры - ну, как это делают с обычными шпангоутами.
Значит, повышенная палуба до 1816 года существовала, иначе на верфи пришлось бы полностью заменить нос корабля до первого "не поворотного" шпангоута, со всеми вытекающими... Чтобы поставить новые цельные гаспицы. Не врезаться же в уже пониженные элементы до уровня средней палубы, рискуя утопить корабль при первой же ударе сильной волны! И вот она, ловушка! Если гаспицы меняли, то повышенная палуба оказалась просто не нужна, и, увы, версия Константина не совсем верна: ведь, если, как советует Константин, "Вспомните вот этот чертеж...где показано сравнительное наложение контуров Виктори до и после 1816 года... " то мы увидим, что НОВАЯ ПАЛУБА БЫЛА НА УРОВНЕ ПАЛУБЫ БАКА, что и было нормой для английских кораблей, вернее, там бак продолжали, а на новых кораблях не строили вообще за ненадобностью. Ну, да вы без меня знаете, что с начала 19 века бак, квартердек и ахтердек исчезают из конструкции англ. (и др.) кораблей. Руслан здесь прав: палуба опердека упиралась в гаспицы, стояли носовые орудия, а бак тоже упирался в гаспицы - или в надстроенные борта с "фальш-гаспицами", если нос не "отрывали" у Виктори.
А, если нос оторвали, то палубу опердека спокойно продолжили к новым гаспицам. Ни о какой доп. защите речи быть не могло - ведь бушприт тоже подняли! Что подтвердил сам Костя. Защищать стало нечего!
Но почему Руслан решил, что надстроенной палубы не было до 1803 года, не совсем понятно, потому что именно на шпангоутной модели как раз видны гаспицы, поднятые выше линии опердека, достаточно посмотреть на первый пуш. порт опердека. Ну, и, конечно, почти 80 лет уже как строят с повышенной палубой... даже испанцы переняли...
Спасибо! Надеюсь, хоть чем-нибудь помог. От себя лично: я верю трём моделям Виктори Т. Слейда, куче чертежей этого забавного конструктора, и сорока кораблям. из которых около 24х - его руки, и не верю ни одной картинке МакКея, из-за которых и пошёл этот сыр-бор... МакКей, извините, окна на галерее посчитать не смог, что уж говорить о других глупейших ошибках... И, конечно, он не признается в своих косяках, как и любой нормальный человек.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 19.12.2013, 21:35 | Сообщение # 141 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Игорь, то, что вы рассказываете - интересно и правильно,но...но это мы уже знаем (разве что факты из биографии Слэйда для нас новинка, весьма занятная)...
Суть несколько в другом...для этого надо знать предысторию дискуссии.
А она в том, что однажды Руслан обнаружил несоответствие в высоте палубы перед носовой перегородкой в Анатомии МкКея и на корабле в Потрсмуте...
Начиная с этого, Руслан усомнился в достоверности работы МкКея и стали "копать" в этом направлении...
Оказалось, что даже в модельном мире существуют два прочтения устройства палубы перед носовой перегородкой : "по МкКею" и "по Портсмуту" (т.е. с поднятой и опущенной палубой)...
И вот однажды наш английский коллега Алекс прислал мне три фото, заслуживающие особого внимания (два из них я уже показал) , но осмелюсь выложить их еще раз - без своих подписей (правда опасаюсь, что Руслан наедет за лишние байты )
     
Итак, что же такого "ценного" я вижу на этих фото ?
Палубу опердека, идущую аж до гаспиц...там имеется даже подобие ватервейса (фото 3)... т.е. палуба оформлена по всем правилам. Конечно, по таким фото судить сложно, но представляется, что палуба сия РАБОЧАЯ, т.е. она не была укрыта от атмосферного воздействия в течении 200 лет...по ней шаркали матросские ботинки.
Сразу же возникает вопрос - если Слейд изначально планировал и строил "повышенную" носовую часть опердека, то зачем было стелить вот эту ?
Пресловутая палуба опердека (в том числе и та, что располагается перед носовой перегородкой) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОЧАЯ !
Об этом свидетельствует пилерс, видный на фото 1. Он стоит на палубе, которая уходит вперед, за носовую перегородку...не поднимаясь.
Пилерс сей, насколько я понимаю, относится к периоду, когда передней перегородки не было, нос был круглым и палуба бака (форкастеля) простиралась ... над тем пространством, которое сегодня вновь находится перед носовой перегородкой.Ее опорой и служил данный пилерс.
Выходит, что и мой вариант - о поднятии палубы в 1816 году - несостоятелен !
Кроме того, на фото 2 и 3 хорошо видно,что гасписы не наращивали для поднятия носовой части опердека...их просто зашивали обшивочной доской...Хотя, скорее всего, это последствия уборки высокого борта (я имею в виду то, что делали в 1816 году, когда заменяли плоскую носовую перегородку круглой)...
Пока все...мысль потерял...
Кстати, еще одна парадоксальная фотография - сечение носовой части Виктори образца Трафальгара, представленное в Гринвическом музее...опердек НЕ ПОДНЯТ !
 
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 19.12.2013, 21:49 |
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 19.12.2013, 21:58 | Сообщение # 142 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Костя, привет! Спасибо за ответ! А я и не говорил, что под "повышенной" палубой носа НЕ БЫЛО палубы! Посмотри, будь добр, еще раз мои верхние фотографии - хорошо видно, что нижний бимс перегородки бака НЕ ЛЕЖИТ на палубе опердека (как и на твоей верхней фотографии - чурбаны подставлены!) И... как раз под этим бимсом, лежит... второй бимс! Но это - уже палуба опердека. Вывод - две палубы - основная и защитная - присутствовали одновременно.
Никаких ботинок там не шоркало, конечно, даже за 50 лет палубная доска "убъётся" как надо, будет ни лучше, ни хуже остальных досок нижних палуб Виктори, по которым уже двести лет никто толком не шоркает (да и не чем шоркать - босиком бегали, в основном) Я поддерживаю твоё мнение, что это настоящая палуба, но она всегда там была, как была она и на всех остальных кораблях с "приподнятой носовой палубой".Добавлено (19.12.2013, 20:58)
---------------------------------------------
Костя, это сечение сделано в 1965 лохматом году (могу ошибаться, не помню), и сделано по "старой" Виктории, с этими несуразными недгедсами и "висящими в небе",за каким-то, извиняюсь, хреном, дверями носовой переборки...
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 19.12.2013, 22:09 | Сообщение # 143 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| 
Извиняюсь за качество, под рукой нет более четкой картинки этого же чертежа. Здесь тоже самое, о чем я говорил: опердек продолжается до гаспиц, бимс передней переборки бака не лежит на палубе опердека, а поставлен на опорах, повышенная палуба носа лежит на бимсе переборки, своём бимсе и гаспицах. Повышенная палуба "перетекает" в гальюнную решётку, традиционно.
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 19.12.2013, 22:13 |
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 19.12.2013, 23:01 | Сообщение # 144 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| ... а потом построили шпангоутную модель, стапельную модель и отнесли в Совет Адмиралтейства, одобрять... не кинете ли деньжат на постройку нового корабля, а то мы его уже нечаянно построили и на воду спустили, как голландцы - те тоже любят корпуса недоделанными спускать... и мы решили еще тут палубку маленькую сделать...
"Когда и зачем это сделано". "Когда" - еще при проектировании... и так делалось на протяжении 130 лет. "Зачем" - защита силовых элементов носовой части корабля. Помните про 30% ядер?
Константин, я повторю, что, кроме этих "научно-чертёжных" занудных доказательств, что я тут расписывал, перед моим носом эти самые три модели Т. Слейда! И я вижу там повышенную палубу. Я не на бархоуты смотрю, и не на регели гальюна, я смотрю на гаспицы. Надо будет - я точно расчитаю прохождение палуб. Но мне лень, мне шпангоутной модели за глаза как вещдок хватает!
По поводу чертежей. Вы покупали чертежи в НММ? Повторю, я на этих чертежах даже в сотом масштабе, а это лист размером метр, не могу разглядеть что-либо толком. И вообще, я так понимаю, только чертежи 1765 года (то есть, самого Томаса Слейда, подписанные Сюрвейером Адмиралтейства... ах, ну да, сэром Т. Слейдом, и Советом Адмиралтейства) есть факт. А вот их поискать надо!
Чертежи 1788 года... Что за ерунда? Кто и как замерял корабль, лазил по трюмам, проверял размеры четвертей в пуш.портах? Да не поверю никогда. Я ловил на чертежах Слейда ОДИНАКОВЫЕ ошибки, которые называются "размноженная опечатка". Просто берут и копируют, даже не видя корабль, причём, с теми же "следами от кружки кофе", что и на оригинальном чертеже... А что, вдруг это деталь какая-то!
Рисовальщики-то кто были? Подростки, посланные мамкой денежку заработать.
Кстати! Чертежи, попавшие в архив НММ после закрытия Чатемской верфи, еще толком и не изучены, не разложены... Я так понимаю, как в любых музеях мира, всем пофиг... Но с 2008 года англичане изменили такелаж на корабле-музее на основании материалов по ремонту Виктори, полученных именно из архива Чатемской Верфи.
На эту инфу я набрел случайно, когда искал, как в разные годы менялся такелаж на корабле-музее... Ссылки не запомнил, но для себя отметил: с 2008 года такелаж более правильный (относительно!), и еще продолжает меняться, и это - благодаря архиву Чатема, где нашлось много материала по разным кораблям, в т.ч. и по Виктори.
Спасибо.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 19.12.2013, 23:03 | Сообщение # 145 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вот уж, воистину, для правильных выводов иногда стоит отставить рассмотрение вопроса на время , да еще послушать свежих идей !
Вновь пересмотрев и взвесив все за и против...я склоняюсь к версии Руслана, которую он высказал еще в конце января: поднятие палубы произошло в период 1800-1803 годов...
Цитата в подтверждение:
из книги Frank Howard Sailing Ships of War 1400-1880. http://www.shipmodeling.ru/content/structure/detail.php?ID=1015
"Всё 18 столетие носовая переборка корабля оставалась плоской. Только
по обоим концам находились полукруглые пристройки, «roundhouses»,
служившие туалетами для команды и часто используемые как место для
вперёдсмотрящего, карцер или складское помещение. Вначале носовая
переборка тянулась через две палубы и заканчивалась на средней или
нижней палубе. Но после того, как носовые шпангоуты стали доводить до
опердека, переборку начали делать одноэтажной, как это было на
двухдечных кораблях. Носовая переборка была слабым местом корабля. Она была недостаточно прочной, чтобы защищать от обстрела спереди. Поэтому её заменили полноценной круглой носовой переборкой, которая
сначала появилась в 1732 г. на шлюпах. Затем, 25 лет спустя, после
опробования на Lyme, последовали фрегаты. Внедрение же круглой носовой
части на линейных кораблях продлилось до 1801 г. Изменениям в 18 веке
подверглись также стиль носовых фигур и форма регелей, так, что
наблюдалось чёткое отличие от кораблей предыдущих столетий."
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 19.12.2013, 23:24 | Сообщение # 146 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Константин! Цитату, которую ты предоставил, я вам, тебе и Руслану, и отсылаю обратно! Во-первых, тут ничего не сказано про повышенную палубу носа, только про то, что переборка бака была большая, потом меньше, потом исчезла.
Тут вообще ни слова про палубы... казалось бы!
На самом деле, про палубы там сказано более, чем понятно:
"Но после того, как носовые шпангоуты стали доводить до
опердека, переборку начали делать одноэтажной, как это было на
двухдечных кораблях."
Вопрос! КАК ЭТО БЫЛО НА ДВУХДЕЧНЫХ КОРАБЛЯХ??????????
Смотри 74-пушечники Слейда. Ну... или мои фотографии двухдечника Слейда в постах номер 317 и 330!
Напомню: поднятый нижний бимс переборки, бимс палубы опердека под ним, опердек до гаспиц, и повышенная палуба на бимсе переборки до гаспиц...
А вот тоже детище сумрачного английского гения. Как мы видим, повышенная палуба, видимо, с появлением необходимого опыта, усилена еще одним бимсом! Двухдечник?
 Да! Я не знаю, что вам еще надо...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 20.12.2013, 21:09 | Сообщение # 147 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, Вы пишете:
Цитата Как вы наверняка знаете по "анатомиям" и книгам о конструкции английских кораблей, передние гаспицы, из-за большой нагрузки, делались цельными, в отличии от шпангоутов
Согласен полностью
Цитата Если бы надстройки повышенной палубы не было, то гаспицы были бы обрезаны по опердек.
Здесь вы тоже пишете все правильно, т.е. для того чтоб сделать на корабле фальшпалубу гаспицы должны быть выше палубы опер-дека.
Но после этого пишете совершенно другое
Цитата вы не найдёте ни одного английского корабля 18 века, где бы гаспицы выступали наподобие топтимберсов над палубой (в данном случае - опердека). Итак, гаспицы срезаны по палубу
Чертеж двухдечника 'Plantagenet' (1801) http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80981.html
Здесь гаспицы идут выше палубы опер-дека, тем самым дают возможность установить фальшпалубу
 
Выше я показывал примеры чертежей где есть фальшпалуба, почитайте пожалуйста внимательней все с начала темы
Цитата Yarus ( ) Просматривая чертежи убедился, что практически на всех двухдечных кораблях была поднята палуба носа
 
Если смотреть чертежи трехдечных кораблей то у них гаспицы срезаны по уровень опер-дека
Пример: 'Hibernia' (1804) http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79801.html
 
Значит надстройка фальшпалубы в этом случае невозможна
МакМай показывает на своем чертеже что гаспицы выше палубы опер-дека, почему???
 
Так же выше я показал чертежи испанских трехдечников где отчетливо видно, что у них есть эта фальшпалуба, только отличие от англичан, это регеля проходят ниже ее уровня, т.е. решетка гальюна была ниже уровня фальшпалубы на уровне опер-дека.
 
Цитата Значит, повышенная палуба до 1816 года существовала, иначе на верфи пришлось бы полностью заменить нос корабля до первого "не поворотного" шпангоута, со всеми вытекающими...
Как перестраивали Виктори с круглым носом предлагаю временно упустить, потому что мы снова запутаемся...
Цитата Но почему Руслан решил, что надстроенной палубы не было до 1803 года, не совсем понятно, потому что именно на шпангоутной модели как раз видны гаспицы, поднятые выше линии опердека, достаточно посмотреть на первый пуш. порт опердека. Ну, и, конечно, почти 80 лет уже как строят с повышенной палубой... даже испанцы переняли...
Вот исходя из выше написанного я и предположил, что фальшпалубу могли установить на Виктори только при ремонте 1800-1803 годов.
И скорее всего с заменой гаспиц
Вот самая старая модель в музее Гринвич, середина 18 века http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66473.html
На этой модели приподнятой палубы нет
Регеля опущены ниже до палубы опер-дека
Фальшборта нет
Решетка гальюна идет вровень с палубой опер-дека
 
Вывод один изначально гаспицы были срезаны по уровень палубы опер-дека и фальшпалубы не было, когда она появилась не известно, но то что ее подняли на музейной реплике, поверьте это не случайность...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 20.12.2013, 22:21 | Сообщение # 148 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Извиняюсь за качество, под рукой нет более четкой картинки этого же чертежа.
Игорь, чертеж Buglar подтверждает все то о чем вы написали
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 20.12.2013, 22:31 | Сообщение # 149 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Повторю, я на этих чертежах даже в сотом масштабе
Игорь, вы часто пишете, что чертежи в сотом масштабе, почему???
Вроде бы все исторические чертежи в Гринвиче идут в 48-м масштабе и там уже все можно рассмотреть.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 21.12.2013, 01:05 | Сообщение # 150 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, привет! Поясню, конечно же!
Вот это:
ЦитатаЕсли бы надстройки повышенной палубы не было, то гаспицы были бы обрезаны по опердек.Здесь вы тоже пишете все правильно, т.е. для того чтоб сделать на корабле фальшпалубу гаспицы должны быть выше палубы опер-дека.
Но после этого пишите совершенно другое
Цитатавы не найдёте ни одного английского корабля 18 века, где бы гаспицы выступали наподобие топтимберсов над палубой (в данном случае - опердека). Итак, гаспицы срезаны по палубуЧертеж двухдечника 'Plantagenet' (1801) http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80981.html
Здесь гаспицы идут выше палубы опер-дека, тем самым дают возможность установить фальшпалубу
Поясняю:
Когда я сказал "в данном случае", я имел ввиду момент создания круглого носа, как ласково тут его называют! Да, я прекрасно знаю, что гаспицы обрезаны под палубу, и говорю - нет такого корабля 18 века, где гаспицы над этой палубой выступают как фальшборт! (конечно же, если не предполагалась постройка повышенной палубы!). Всё это я писал, чтобы объяснить, что, при круглом носе, фальшпалубы в принципе быть не может. только и всего. Но, оказалось, что Константин и не придерживается больше этого мнения, то есть... "проехали, нет проблем".
"МакМай показывает на своем чертеже что гаспицы выше палубы опер-дека, почему??? "
"В 234 сообщении я показал чертежи испанских трехдечников где отчетливо видно, что у них есть эта фальшпалуба, только отличие от англичан, это регеля проходят ниже ее уровня, т.е. решетка гальюна была ниже уровня фальшпалубы на уровне опер-дека."
Отвечаю, Руслан, и постараюсь быть последовательным!
Я еще раз перечитал всё, и. собственно говоря, увидел, почему ты вдруг решил, что защитная палуба носа появилась позже...
"Теперь я с полной уверенностью УТВЕРЖДАЮ, что палуба носа на Victory была поднята во время реставрации. Это было возможно сделать только в этот период времени по образцу испанских кораблей, несколькими годами позже уже корабли строили без палубы носа на опер-деке (пример этому пост 11 в этой теме).
В общем-то, это утверждение есть заблуждение, потому что ты опираешься на заявление, что англичане переняли опыт у испанцев, а их корабли исследованы только после спуска на воду Виктори. Но, мы уже выяснили, что повышенная палуба гальюна к моменту спуска на воду Виктори применялась в английском Флоте уже почти сто лет. И ещё одно противоречие. С каких это пор испанцы диктовали революцию в кораблестроении? Руслан, почему-то ты выпустил из виду, что в течении долгих лет постоянно опережал английский Флот в развитии совсем другой, не испанский, Флот. Это французский флот, и именно тщательно изученные боевые трофеи в Семилетней войне вынудили Адмиралтейство Великобритании принять Программу постройки кораблей нового типа, в середине 18 века.
То, что повышенная палуба была, выяснили. Посмотрим, была ли она у французов. И, заодно, я на примере картинок поясню, почему я так прохладно относился к разглядыванию "видов сбоку". Итак, про "оптический обман" я не просто сотрясал воздух... посмотрите, есть ли повышенная палуба на этом французе?
 
Очевидно, что нет. Хорошо видно, что верхний регель идёт гораздо ниже пушечных портов опердека, и бархоуты у французов не так хитро выгнуты как у англичан, легче проследить, тут еще и обшивка подсказывает примерное расположение палубы...
Теперь посмотрим на эту же музейную модель, но в другом ракурсе. (Это Ройял Луи, крупнейший корабль Франции до момента своей гибели, сосуществовал в одни года с Виктори, был её главным противником со стороны Франции, пока не появились новые лин. корабли. Модель сохраняется в Парижском Морском Музее, это бывшее учебное пособие Школы гардемаринов)
 
А в этом ракурсе хорошо видно, что что фальшпалуба находится на одной высоте с пушечными портами опердека, передней перегородки бака, по-английски соединяется на одном уровне с решеткой гальюна и ограничена срезом гаспиц, - тоже по-английски. Единственное, что, французы не были бы французами, если бы не по-уму не распорядились досками: они лежат на этом корабле не вдоль, а поперёк главной оси. Что тоже доказывает, что данная палуба - не опердек.
Теперь о наших баранах. Имеет ли место оптический обман с фотографиями моделей Виктори? Да! Глаз спотыкается об обшивку, о бархоуты, о релинги.
Посмотрим на эту фотографию.
 
вот вы хоть убейте, но очевидно, что гаспицы обрезаны... более чем высоко!, почти на половине пуш. портов опердека. Модель показывает Виктори на период постройки. Значит, раз пошли на перерасход ценнейшего цельного дуба (ибо гаспицы цельные... а еще, вы и без меня помните, как искали лес для корабля), значит, уже при планировании было заложено поднятие защитной палубы над опердеком.
МакКей и его картинки шпангоутов, где видны гаспицы...
МакКей, повторю, окна на галерее посчитать не смог, позорище, но! Откуда он нарисовал чертёж набора, шпангоуты? Согласно Б. Лэвери, реально такой подвиг можно было совершить, скопировав всё именно с ПЕРВЫХ чертежей-оригиналов, отправленных на Верфь, не так ли? Ведь именно на них шпангоуты рисуются.
Не на ремонтных же чертежах.
Или для господ художников обшивку отдирали?
"Смотрите, господа художники, вы рисуете чертежи для осуществления ремонта Виктори, вы уж там не напутайте, как придём в Чатем, пусть чертежи для ремонта будут готовы и подписаны! Что, плохо шпангоут видно? да не проблема - щас отдерём спиркетинг! Мистер Джеймс, несите багор!"
Да, я настаиваю: ДЛЯ РЕМОНТА чертежи делались ТУФТОВЫЕ, тупая копирка, лишь бы указать, где и что будут чинить, а господа лорды посмотрят и накладную подпишут.
То есть, несмотря на косяки МакКея, ему в плюс то, что он, даже не понимая, в анатомии показывает гаспицы верно... какими и были они при строительстве (и при ремонте, конечно же, Руслан!)
(Почему я сказал "не понимая"? Потому что МакКей не нарисовал повышенную палубу в дальнейшем!)
И всё это есть на ранних ваших постах. Только сами не читаете... То Руслан реально перечисляет список английских кораблей, где точно была такая палуба (3 марта), то вдруг пишет иностранному коллеге, что англичане таких палуб не ведали.
Резюме: Первое. Чертёж шпангоутов в Анатомии взят с первых чертежей Виктори, а значит, как я и утверждал всегда, защитная палуба гальюна была изначально. Второе. Англичане строят эту палубу к моменту спуска Виктори уже сто лет, им нет нужды подглядывать у испанцев (скорее, испанцы подсмотрели у французов, ведь Бурбоны, они и в Африке Бурбоны!) Третье. Французы применяли эти палубы ничуть не меньше англичан, а проверить это легко по чертежам Анкрэ.
Четвёртое. Оптический обман на чертежах, элементарные ошибки мальчиков-писарей, ошибки восприятия моделей на фото.
Вот, опять фото Виктори.
Скажите, если убрать фальшпалубу, допустим, был только опердек... То как там проходил бушприт? МакКей честно нам подсказывает - бушприт проходил бы всю гальюнную площадку, да еще и пронзал нижний бимс переборки бака
Смотрим.
 
"Сто раз видели" - скажете вы, - "Мы уже доказали, что на живой Виктори не так: бушприт не должен касаться переборки бака при виде сверху, сбоку. да хоть как."
Но! Я не туда клоню... не к живой Виктори, а к её модели, предназначенной для одобрения Адмиралтейством, то есть .. посмотрим на ПРОЕКТ
 
Я уж тут, для экономии, вашими картинками пользуюсь... Короче! Смотрите, как расположен был бушприт на палубе проектной модели. Да, он пройдёт опердек, коснётся бимса переборки бака, но... мы этого не увидим - всё закрывает повышенная палуба!
Посмотрим тоже самое и на самой старой модели Виктори, предназначенной для одобрения Адмиралтейством, изображённой вместе со стапелем нового типа, и тд....
И я опять вижу, что бушприт не доходит до бимса переборки, то есть, перед нами не опердек, а повышенная палуба.
 
Я повторю: повышенная защитная палуба носа на Виктори присутствовала уже при проектировании.
Это не новшество, и ему было уже сто лет, оно применялось массово на всех кораблях Слейда (и не Слейда тоже).
Некорректно приводить в пример так же и трехдечники, ибо нет ни одного одинакового (в рассматриваемый период времени), нет аналогов и у Виктори.
Некорректно считать ремонтные чертежи реально точными, потому что, к моменту их "нарисования", сам корабль, как правило, был еще в далёком походе.
Не совсем правильно считать, что повысили палубу лишь при ремонте...- первое: испанцы сами отставали в развитии кораблей, второе - чтобы построить дополнительную палубу, надо нарастить гаспицы (ведь, по идее, если Руслан прав, то гаспицы обрезаны по опердек!), то есть, надо сломать и сжечь всю носовую часть корабля, ибо она не разбирается и является самой прочной частью, ради того, чтобы положить восемь-десять дощечек поверх новых гаспиц.
А то, что нам "кажется" на фото ... ну, прикладывал я линейки к монитору, по пуш. портам, сверялся с чертежами, распечатывал, высоту выставлял... толку-то...
НАМ НУЖНО ВИДЕТЬ СКЕЛЕТ!
Вот бы лицезреть модель Виктори, но такого качества, как модель Беллоны, (что я показывал в посте 317), все вопросы бы отпали.
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 21.12.2013, 01:13 |
| |
| |
