|
Спорные вопросы с анатомией
|
|
| Fortres | Дата: Четверг, 21.02.2013, 19:01 | Сообщение # 51 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| А я ничего не двигал !
я просто прорисовал планширь несколько поднятым относительно палубного настила.
Ведь боковая фигурная накладка - фигурный регель гальюна (или как там его) идет не заподлицо с обшивкой борта, а накладывается поверх нее...
Вцелом же еще раз хочу подчеркнуть - графическая часть Анатомии - полная туфта, рассчитаная на обывателя, не знакомого с техническим черчением...Использовать ее для постройки модели весьма сложно...разве что как способ рассмотреть отдельные конструктивные элементы...
Лично я использовал Анатомию только при изготовлении лафетов пушек и деталей рангоута... 
  
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 21.02.2013, 19:50 | Сообщение # 52 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата (Fortres) Вцелом же еще раз хочу подчеркнуть - графическая часть Анатомии - полная туфта, рассчитаная на обывателя, не знакомого с техническим черчением...Использовать ее для постройки модели весьма сложно...разве что как способ рассмотреть отдельные конструктивные элементы...
Спасибо Константин! Ну теперь будем ждать ответа англичан
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
  
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 01.03.2013, 13:46 | Сообщение # 53 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, а вам фотографии которые Алекс прикрепил видны? Если можно скопируйте их сюда, чтоб было более понятно, спасибо :D
И ссылка ваша на наш сайт похоже не работает  вы конкретно укажите эту тему.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 01.03.2013, 17:20 | Сообщение # 54 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| По просьбе Руслана сделал все изменения в своей полемике с Алексом:
заменил "некорретную ссылку" на название нашего сайта;
высказал мнение об правдивости МакКея от первого лица...
А так же привожу фото, из ответа Алекса (его вариант схемы из МакКея и "дорисовки на четреже из Булгера) не привожу, по-скольку то же самое тут не раз делали участники спора)...остальные же картинки публикую, как представляющие интерес (я таких еще не встречал)...добавлю, что приводимая часть четрежа взята из книги HMS Victory-Building,Restoration & Repairs" Arthur R. Bugler
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 01.03.2013, 17:32 | Сообщение # 55 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, СПАСИБО!!!
Цитата А когда и почему изменили высоту носовой части палубы вопрос!
Ну теперь остается ждать... как они ответят на этот вопрос...
Ну вы там и рекламу сайту сделали
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Суббота, 02.03.2013, 01:47 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 02.03.2013, 15:51 | Сообщение # 56 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата (Yarus) Ну вы там и рекламу сайту сделали
Так с Серикова - ящик пива ! 
Пришло очередное сообщение от Алекса.
Он все же остается на своей позиции - что мол передняя часть палубы была поднята изначально...правда у него вызывает сомнение тот факт, что "гуляют" 2 фута пространства...говорит - обычно, если такое и делали, то использовали свободные полости для "хозяйственных" нужд.
Обещается полистать доступную ему английскую литературу...там еще товарищ подключился к нашей дискуссии...правда пока просто констатирует сам факт наличия подъема палубы...
А Алекс начал строить интересующий нас участок...так, как он выглядит сегодня...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 02.03.2013, 16:03 | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres Он все же остается на своей позиции - что мол передняя часть палубы была поднята изначально...правда у него вызывает сомнение тот факт, что "гуляют" 2 фута пространства...говорит - обычно, если такое и делали, то использовали свободные полости для "хозяйственных" нужд.
Я тоже так считаю, тем более если приглядеться, то на этом фото видно, что под лесницей есть проем и под полом лежит что то белое...
 
Добавлено (02.03.2013, 16:03)
---------------------------------------------
Константин, а какие там фото??? текст читаю фото не вижу так как не зарегистрирован, плиз если что то стоящее то в студию, тем более я так понял это по другим кораблям.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 02.03.2013, 17:07 | Сообщение # 58 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Значит возвращаемся снова к тому, что анатомия должна выглядеть примерно так.
Константин, еще вопрос, вы можете спросить палуба носа имеет погибь или она прямая т.к показано в анатомии что поворотные шпангоуты находяться по всему периметру палубы на одной линии относительно горизонта???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 02.03.2013, 18:20 | Сообщение # 59 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Так вот же я выложил новые фото от Алекса ..судя по ним - передняя мини-палуба без погиби....да откуда ей и взяться, ежели этот кусок палубы - в одной плоскости с решеткой гальюна...а решетка - плоская.
|
| |
| |
| fst | Дата: Суббота, 02.03.2013, 21:21 | Сообщение # 60 |
 Мичман
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 75
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 3 ±
Имя: fst Mmm
Страна: Российская Федерация
На борту с: 30.12.2012
Статус: Offline
| Fortres, вы забыли уточнить что эти фото не Victory от алекса, а HMS "Princess Royal" от кого то другого, а то не все это замечают и перевод следующего поста алекса тоже не мешало бы выложить
если нельзя, но очень хочется, то - можно
если очень не хочется, но надо, то - не обязательно
Сообщение отредактировал fst - Суббота, 02.03.2013, 21:26 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 02.03.2013, 22:02 | Сообщение # 61 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| fst, то что в посту 221 на фото не Виктори и не работа Алекса, это и так понятно, надо смотреть на другое что на других кораблях палуба тоже была поднята....
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| fst | Дата: Суббота, 02.03.2013, 23:21 | Сообщение # 62 |
|
Мичман
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 75
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 3 ±
Имя: fst Mmm
Страна: Российская Федерация
На борту с: 30.12.2012
Статус: Offline
| Hi Alexandru. Has far as the beakhead goes sir, on my research to figuring out this step up, here is a couple of photo's of Alfred's beak head showing this part. A book that shows the step up to the beak head platform is in Rob Napier book, Legacy of a Ship Model, Examining NMS Princess Royal 1773, on page 98. Alexandru I believe the reason for the beak head deck to be two feet about the upper deck was due to the height of the hawse timbers compared to the lay out of the upper deck it self. Gary
вот это сообщение, автор модели некий альфред, и если посмотреть внимательно, то то поднятая палуба лежит на карлингах и под ними нет палубы опердека
Thank you Gary for your pictures and for the explanation of how you did it. Thanks Grant and Amfibius for your appreciation and for following my build. Konstantin, I've looked in Rees'e Naval Architecture where he shows several plans of ships at around 1800 (one is a 74 guns) and none has that small rise platform at the beakhead. Couldn't find anything on Longridge's "The Anatomy of Nelson's Ship", nor in Goodwin's "English Man of War". It looks like is not all that common practice to have that but for some reason it was done on some ships. Probably none is wrong. If you want to post pictures you have to press the button "More Reply Options" in the lower right part and then another button labelled "Choose Files..." will show letting you to browse and atach pictures. Alexandru
вот что пишет сам алекс по этому поводу - ни в одной книге больше ничего подобного им не замечено...
если нельзя, но очень хочется, то - можно
если очень не хочется, но надо, то - не обязательно
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 02.03.2013, 23:36 | Сообщение # 63 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата (fst) и если посмотреть внимательно, то то поднятая палуба лежит на карлингах и под ними нет палубы опердека
Смешно уже читать подобное, я тебе стрелками показал продолжение палубы опер-дека под палубой носа...
Если хочешь что то доказать переводи полностью весь текст, а не выдергивай отдельные фразы
подобные сообщения будут удалены
твой перевод не точен и при этом далее Алекс пишет - "Похоже, не так уж распространенная практика, чтобы делать это, но по каким-то причинам это было сделано на некоторых кораблях."
fst, есь желание помогать разобраться в этом вопросе помогай, но не вставляй палки в колеса... 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Воскресенье, 03.03.2013, 00:29 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 00:58 | Сообщение # 64 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата (fst) эти фото не Victory от алекса, а HMS "Princess Royal" от кого то другого, а то не все это замечают и перевод следующего поста алекса тоже не мешало бы выложить
Фото я выложил лишь потому, что хоть так можно рассмотреть -КАК там все устроено...да и вообще - крутое строительство.
Этот же Гари указывает Алексу, что устройство палубы юппердека аж до носа можно рассмотреть в книге Rob Napier "Legacy of a Ship Model, Examining NMS Princess Royal 1773", на странице 98.
Фото носовой части HMS Alfred Гари приводит в качестве примера...В конце он высказывает мнение, что носовая часть поднята из-за толщины тимберсов (?)
Алекс же пишет, что просмотрел Rees'e Naval Architecture где приведены чертежи нескольких судов , примерно 1800 года; Longridge's "The Anatomy of Nelson's Ship"; Goodwin's "English Man of War"... но нигде не нашел оговорок по поводу подъема носовой части палубы...Он считает, что таковой подъем палубы следует полагать частным случаем...на отдельных кораблях...
|
| |
| |
| fst | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 10:56 | Сообщение # 65 |
|
Мичман
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 75
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 3 ±
Имя: fst Mmm
Страна: Российская Федерация
На борту с: 30.12.2012
Статус: Offline
| Fortres, сори, вы не так поняли, альфред это автор модели на фото, а не корабль и он делал её по книге роба напи где на стр 98 описано устройство этой части.
the height of the hawse timbers compared to the lay out of the upper deck it self переводится как ВЫСОТА (а не толщина) выступающих над аппердеком тимберсов, но это его частное мнение не претендующее на истину.
Личные отношения выясняйте через личку.
если нельзя, но очень хочется, то - можно
если очень не хочется, но надо, то - не обязательно
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 13:27 | Сообщение # 66 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| fst , ты снова не внимателен. Константин все правильно написал, автор Gary, он так подписался под своим постом и так к нему обращается Alexandru. Строит он http://modelshipworld.com/index.p....hl=gary HMS Alfred (1778) — 74-пушечный линейный корабль третьего ранга. Первый корабль Королевского флота, названный Alfred. Головной корабль одноименного типа. Заказан 13 августа 1772 года. Спущен на воду 22 октября 1778 в Чатеме. А в книге он ссылается на НMS Princess Royal 1773, где на чертежах показано что палуба носа выше чем палуба опер-дека. Кстати очень хорошая книга и речь идет о трехдечном корабле http://www.shipmodeling.ru/shop/category/21/section/316/product/46204
И мы здесь обсуждаем вопрос о том, что Victory это не единственный корабль на котором поднята палуба носа.
Не поленюсь и сейчас просмотрю оригинальные чертежи на сайте Royal Museums Greenwich где отчетливо будет видно что палуба носа находится выше палубы опер-дека.
Это первый.
Puissant (1793)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80970.html
Даю ссылку на чертеж, чтоб скачать на комп и там все разглядеть...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Понедельник, 04.03.2013, 15:43 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 13:53 | Сообщение # 67 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Еще четыре однотипных корабля
'Venerable' (1784); 'Victorious' (1785); 'Hannibal' (1786); 'Theseus' (1786)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/81048.html
На этом чертеже сложно рассмотреть, но поворотные шпангоуты идут выше палубы опер-дека
Cornwall (1761); Arrogant (1761); Kent (1762); Defence (1763); Edgar (1779); Goliath (1781); Vanguard (1787); Excellent (1787); Saturn (1786); Elephant (1786); Illustrious (1789); Bellerophon (1786); Zealous (1785); Audacious (1785)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80933.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Воскресенье, 03.03.2013, 14:09 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 14:56 | Сообщение # 68 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Как отличить на чертеже есть поднятая палуба или нет, все видимые линии чертились темными чернилами, невидемые, а в данном случае палубы - красными. Вот еще три чертежа на которых отчетливо видно поднятая палуба носа.
Dolphin (1751)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/83268.html
'Plantagenet' (1801)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80981.html
'Caesar' (1793)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80806.html
Еще два здесь более отчетливо можно увидеть поднятую палубу
'Neptuno' (1795); 'Argonauta' (1798)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79962.html
Achille (1798)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80587.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Воскресенье, 03.03.2013, 19:12 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 18:23 | Сообщение # 69 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Просматривая чертежи убедился, что практически на всех двухдечных кораблях была поднята палуба носа, а вот с трехдечными немного по другому.
Привожу как пример.
такие корабли как 'Duke' (1777); 'Sant George' (1785); 'Glory' (1788) приподнятой палубы носа не имели
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80010.html
другой вид 'Glory' (1788)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80012.html
а вот корабли захваченые у испанцев в момент реставрации Victory уже были с поднятой палубой
San Josef (captured 1797) (захваченный у испанцев Нельсоном, принесший ему славу, отсюда и цветной чертеж)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79891.html
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79892.html
Salvador del Mundo (captured 1797) (захваченный у испанцев)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79833.html
Теперь я с полной уверенностью УТВЕРЖДАЮ, что палуба носа на Victory была поднята во время реставрации. Это было возможно сделать только в этот период времени по образцу испанских кораблей, несколькими годами позже уже корабли строили без палубы носа на опер-деке (пример этому пост 9 в этой теме).
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| gary | Дата: Среда, 06.03.2013, 02:27 | Сообщение # 70 |
 Матрос
Группа:
Моделисты
Сообщений: 1
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 2 ±
Имя: gary gary
Страна: Соединенные Штаты
На борту с: 06.03.2013
Статус: Offline
| Hi Fortres.
Am not sure that you will be able to read this, which I hope so, became very interested in your question about this little raised platform at the beakhead bulkhead. In looking at plans of 3 deck ships one thing you will noticed is that the upper deck is in line with the main head rail on the plans. I don't believe that when Victory was first built and up to the plan that was done in 1830, shows that she did not have this raised platform. McKay drawings in his book are right when he doesn't show this raised platform which is the reason for the head grating to be offset in General arrangements A4 and Hull construction B4. The main rail dictated on weither the ship had a raised platform due to its height. I have added three photo's to this message for you. The first one is the 1765 plan of the Victory, from the Danish Museum, showing the main rail and how the upper deck was level with it. Because of this, the upper deck would have been level with the grating and other head work, and there would have been no need for a raised platform. The second photo shows the plan of her which was drawn in 1830 showing how the upper deck was also level with the height of the main rail, and also no reason to have a raised platform. The final photo shows the plan from the Buglar book which shows the raised platform. What you will noticed with this one is, that the main rail is higher, so in order that the beakhead platform and the head work was on some what of a level plane, their was a need for a raised platform much as I have shown in my building of Alfred.When Victory head work went through one of her change's, which am unsure of the time frame, the height of her main rail changed and because of this she now has a raised platform. If you look at some of the 74 gun ship drawings, you will noticed that the little raised platform is in line with the main rail of the head works. One of the difference between the 74 and the 100 gun ship in this area, is the the hawse timbers was above the upper deck to help give the little platform more support and raise it to its proper height in line with the main head rail. Hope this helps you on your site. The photo's are still on the MSW site and will post them here as soon as I figure out how.
Truly yours
Garyshipwright
am
 
Сообщение отредактировал gary - Четверг, 07.03.2013, 05:58 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 06.03.2013, 16:01 | Сообщение # 71 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Привожу "Литературизированный" (мною) перевод письма от gary ( garyshipwright
на http://modelshipworld.com)
"Привет Fortres.
Не уверен, что вы сможете прочитать это, но я стал очень заинтересованным в вашем вопросе об этом маленьком поднял платформу в beakhead пристройке.
В нашел на 3-х чертежах корабля одну вещь, которая показывает верхняя палуба(upper deck) в соответствии с главным главным рельсом(main head rail) на планах.
Я не нашел сведений от начала строительства и вплоть до плана, который был сделан в 1830, которые показывали бы, что она не имела, этой поднятой платформы.
Рисунки McKay в его книге являются правыми, когда он не показывает платформу поднятую до уровня решетки гальюна (head grating), что мы видим на рисунках A4(General arrangements) и B4 (Hull construction).
Главный рельс(main head rail) диктовал то,что судно получило поднятую платформу из-за его высоты.
Я добавил три фото к этому сообщению для вас.
Первый - то, что 1765 по чертежам Victory, от Датского Музея(Danish Museum), показывая (main head rail) и как верхняя палуба на одном уровне. Из-за этого, верхняя палуба(upper deck) была бы на одном уровне с решеткой (grating), и там не был бы никакой потребностью в поднятой платформе.
Второе фото показывает план ее, который был оттянут в 1830, показывая, как верхняя палуба была также на одной высоте с высотой главного рельса, а также никакой причины иметь поднятую платформу.
Заключительное фото показывает план от книги Buglar, которая показывает поднятую платформу.
Вы можете заметить одну особенность, что главный рельс (main head rail) на последнем фото изменил форму и смотрится выше, что повлекло необходимость поднятия платформы, так как я показал в моем HMS Alfred.
Я не уверен во временном интервале, когда на Виктори прошла реконструкция и высота ее главного рельса (main head rail) изменилась и из-за этого она сейчас имеет поднятую платформу.
Если вы смотрите на некоторые из рисунков 74 орудийных кораблей, вы будете замечают, что маленькая платформа поднята в соответствии с главным рельсом (main head rail). Один из разницы между 74 и 100 орудийного судна в этой области, есть лесоматериалы клюза (тимберсы)должен был выше верхней палубы помочь дают маленькую больше поддержки платформы и поднимают это к его надлежащей высоте в соответствии с главным главным рельсом. Надейтесь, что это помогает вам на вашем месте.
По настоящему ваш..."Добавлено (06.03.2013, 16:01)
---------------------------------------------
Иными словами - в какой-то момент была изменена форма и размеры main head rail - "фигурного регеля гальюна" (верхнего), что повлекло необходимость поднятия палубы перед носовой перегородкой (beakhead bulkhead), по-скольку, регель является своеобразным фальшбортом на гальюне...
Хотя, если честно, я не заметил особой разницы между размерами регеля на чертежах от Гари...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.03.2013, 18:43 | Сообщение # 72 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата (Fortres) Хотя, если честно, я не заметил особой разницы между размерами регеля на чертежах от Гари...
Константин, разница есть на первых двух чертежах регель проведен ниже (до палубы опер-дека), я провел его красной линией, а на последнем чертеже из книги Buglar он выше на уровне фальшпалубы, кстати в анатомии тоже так же как и в этой книге...
Hi Gary.
I can not turn down, that showed you the second drawing in 1830, it depicts the figure of the nose to the reconstruction. And here we have not seen the original drawings in 1803 than books Anatomy of the Ship - HMS Victory, McKay, Noel C. L. Hackney, HMS Victory and Buglar. Therefore, there is reason to believe that the deck of the nose was raised during the renovation in 1803.
Привет Gary.
Я не уверен, что показанный вами второй чертеж 1830 года, на нем изображена носовая фигура до реконструкции. И мы здесь не видели оригинальных чертежей 1803 года кроме книг Anatomy of the Ship - HMS Victory, McKay, Noel C. L. Hackney, HMS Victory и Buglar. Поэтому есть основание предполагать, что палуба носа была поднята во время реконструкции 1803 года.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Пятница, 08.03.2013, 18:46 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 09.03.2013, 14:36 | Сообщение # 73 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| В этой теме (пост 11) я уже приводил цитату из книги Frank Howard Sailing Ships of War 1400-1880, что носовая переборка была слабым местом корабля. Она была недостаточно прочной, чтобы защищать от обстрела спереди.
С какой целью англичане делали чертежи захваченых кораблей???
Вот чертеж захваченного французкого корабля 'Northumberland' (1794) уже переделанный с полноценной круглой переборкой. В это время англичане продолжают делать двудечные корабли с приподнятой носовой палубой.
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80936.html
Ниже чертеж испанского линкора который подходит под несколько кораблей.
Plan showing the body plan, sheer lines with inboard detail, and longitudinal half-breadth for an unnamed Spanish 112-gun three-decker. Spain built a number of 112-gun warships of which five were built at Ferrol, where Julian Martin de Retamosa was the shipbuilder. These included the 'Purisma Concepcion', 'San Jose' (1783), 'Santa Ana', 'Salvador del Mundo' (1787), and 'Reina Luisa'. Signed by Julian Martin de Retamosa [Shipbuilder and designer, and Lieutenant General of the Spanish Royal Navy].
И на этих трехдечных кораблях испанцы делают палубу носа поднятой, с какой целью???
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79961.html
Что англичане делали с кораблями в носовой части при реконструкции мало известно, не исключено что может быть и наращивали палубу носа, как это сейчас сделано на Victory. Но война с францией и испанией на основе данных полученных с захваченных кораблей заставила англичан призадуматься и вот один из первых кораблей полноценной круглой переборкой Caledonia (1808).
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79896.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Суббота, 09.03.2013, 19:12 | Сообщение # 74 |
 Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| Другой фактор, который должен быть учтен, это точка, где мачта (речь о бушприте) проходит внутрь корпуса. Это зависит от конструкции корабля и угла наклона мачты (бушприта). Некоторые из больших кораблей, построенные до 1676 года имели «глубокую» носовую перегородку, высота которой варьировалась от 1.5 до 2 высот палуб. К носу от такой перегородки располагалась платформа под названием носовая палуба (prow deck). Она строилась на том же уровне, что и мидель-дек или примерно на 2 фута выше. Преимуществом глубокой носовой перегородки была возможность размещения пушечных портов для «преследующих» (врага) пушек (chase guns). Бушприт также проходил сквозь эту палубу немного ближе к носу от перегородки или сквозь носовую перегородку. Это целиком зависело от высоты, на которой строилась палуба носа по отношению к перегородке. После 1676 года палуба носа ВСЕГДА приподнималась по высоте над аппердеком, таким образом, общий внешний вид был изменен бушпритом, теперь проходящим только через носовую палубу.
Положение, где бушприт входил в корабль, было также изменено в течение 18 века, для носовой палубы было поднято около 2-х футов над уровнем аппердека. Такое изменение было сделано на Виктори.
[/font]
[font=Calibri]На фото: Бушприт смотрит вперед и вверх (от кормы к носу). Передние и задние партнерсы и кросс-партнерсы отчетливо видны вместе с угловыми распорками (chocks). Опалубка временная.
[/font]
[font=Calibri]
Мой перевод - из книги Питера Гудвина - добавил в книги
Оригинал на англ.
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
 
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Суббота, 09.03.2013, 19:21 | Сообщение # 75 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| угол наклона бушприта Виктори - 30 градусов (см. таблицу)
 Добавлено (09.03.2013, 19:21)
---------------------------------------------
Есть еще информация, добавлю по мере перевода
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 00:54 | Сообщение # 76 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| Несколько фото из музея в Гринвиче
slr0517
Description
Scale: 1:48. A contemporary(?) half block design model of the HMS Victory (1765), a first rate, 100 gun three-decked ship of the line.
Date made
circa 1800-03(?)
на модели хорошо видно положение бушприта
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 01:02 | Сообщение # 77 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| slr0514
Description
Scale: 1:60. A full hull model of the ‘Victory’ (1765), a 100-gun, three-decker ship of the line. The model is decked. Judging by its style and finish, this model would appear to be an early 19th-century example of the ‘Victory’ as built in 1765. It was originally in the Admiralty collection at Somerset House. Built at Chatham, the ‘Victory’ measured 186 feet in length (gun deck) by 52 feet in the beam, displacing 2162 tons burden. It was armed with thirty 32-pounders on the gun deck, twenty-eight 24-pounders on the middle deck, thirty 12-pounders on the upper deck, twelve 12-pounders on the quarterdeck, two 12-pounders on the forecastle and two 68-pounder carronades. The ‘Victory’, the flagship of Vice-Admiral Nelson at Trafalgar, is probably the best known of all the Royal Navy’s warships. This was the fifth incarnation of the name, and was built at Chatham and launched in 1765. It was not commissioned until 1778 and first served as Admiral Keppel’s flagship in an indecisive battle with the French off Ushant in the same year. It saw much service both in the American Revolutionary War (1775–82) and in the Revolutionary War with France (1793–1801). In 1803 it became Nelson’s flagship in the Mediterranean and carried him in his pursuit of Admiral Villeneuve across the Atlantic. It then took Nelson from Portsmouth to join, and take command of, Vice-Admiral Collingwood’s fleet that was watching the combined Franco-Spanish fleet at Cadiz in October 1805. During the subsequent battle off Cape Trafalgar, Nelson was mortally wounded by a bullet while standing on the upper deck. ‘Victory’ next served in the Baltic as the flagship of Admiral Saumarez and was withdrawn from active service in 1812. Taken to Portsmouth, it was selected as the permanent, and stationary, flagship of the commander-in-chief there, lying at moorings in the harbour. In 1922, under pressure from the Society for Nautical Research, it was brought into No. 2 Dry Dock, Chatham, where it was restored and re-rigged to its state at Trafalgar. See also SLR0515, SLR0516 and SLR0520.
Date made
Early 19th century
Также видно положение бушприта и наличие расстояния между бушпритом и носовой перегородкой
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 01:13 | Сообщение # 78 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| zaz0122
Description
Scale: 1:48. Plan showing the inboard profile with riders for Victory (1765), a 100-gun First Rate, three-decker. The plan illustrates the ship after having had her masts repositioned during her 'Large Repair' at Portsmouth Dockyard. The plan was subsequently stamped Portsmouth Dockyard 5 August 1925, when it was used for the initial restoration of Victory.
Date made Circa 1788
В описании сказано, что план был использован при начале реставрации в 1925 году
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 02:21 | Сообщение # 79 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| Из книги Питера Гудвина - конструкция носовой перегородки
В тексте ничего по теме не нашел, перевод даю
Функция catbeam – поддержать внутренние края cathead. Catheads были изрядно нагружены, поэтому брусья этого бимса были больше, чем другие бимсы форкасла. Когда catbeam был установлен на судно с традиционной прямоугольной носовой перегородкой, он выполнял две другие функции. Во-первых, он был опорой для переднего (носового) края палубы форкасла. Во-вторых, он скреплял пиллерсы (стойки), которые образовывали каркас носовой перегородки. Во второй функции catbeam позволял установить пиллерсы на нужных интервалах.
Корабли с круглым носом также имели catbeam, которые только являлись опорой для catheads. Во всех случаях размеры этого бимса рассчитывались на 18 дюймов шире, чем соседние бимсы форкасла. Их (catbeam) глубина была такой же, как и других бимсов, но иногда на 2 дюйма глубже. Было бы неразумно давать какие-либо пропорции длины этого бимса, поскольку в период, описываемый в книге, было слишком много вариантов. Я (автор книги) нашел, что длина варьировалась от ¾ до 3/5 ширины судна. Это может быть описано тремя факторами: практикой конструкторов корабля, корабль имел круглый нос или носовую перегородку, и “углом понижения” (tumblehome) корпуса.
[/size] [size=11]Стоячие и лежачие кницы были толще в окрестности (в районе носовой перегородки). Обычно siding (толщина) была на 4 ½ дюйма больше, чем других книц. Второй вариант – рассчитывалась как на 1 дюйм больше ширины бимсов форкасла. Длина side [/size][size=11]arms [/size][size=11]и athwartships [/size][size=11]arms («руки» книц в сторону бока и перпендикуляра корабля) оставалась идентичной другим кницам. Не было разных вариантов соединения деталей в единую конструкцию, кроме увеличения диаметра болтов (см. рис 3/4).
Оригинал
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 10:53 | Сообщение # 80 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата (AndreyDN) бушприт входил в корабль, было также изменено в течение 18 века, для носовой палубы было поднято около 2-х футов над уровнем аппердека. Такое изменение было сделано на Виктори. Мой перевод - из книги Питера Гудвина
Ну надо же !
А я скачал Гудвина пару недель назад...но еще толком не просматривал...
Браво, Андрей !Добавлено (10.03.2013, 10:53)
---------------------------------------------
Что касается модели из музея в Гринвиче, то (увы) интереса для данного обсуждения она не представляет, ибо показывает корабль уже с поднятой передней частью палубы...а в пояснительном тексте об этом ничего не говорится...
То же самое можно сказать и об описании конструкции передней перегородки...там в основном речь идет о catbeam – поддерживающем внутренние края cathead...но это - верхняя часть носовой перегородки (beakhead bulkhead)...
Главной же отличительной особенностью "Виктори" до переделки является высота над палубой нижней части "decorative pilaster .".(p.18) на носовой перегородке (beakhead bulkhead) на схеме D1 из Анатомии МкКея.(часть ее закрыла поднятая палуба)
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 13:55 | Сообщение # 81 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| Константин.
Понять и правильно переводить книгу Гудвина достаточно сложно, вы ее видели. Автор как раз и указывает, что носовая палуба изначально была выше палубы аппердека. Вопрос в том - насколько.
Я пытаюсь разобраться. Если опираться на slr0514 (1765 год) и конструкцию перегородки, разница должна быть несколько меньше 24 дюйма = высота Chock (12")+высота Collar Beam (12")-высота настила аппердека (~3-4") и составлять порядка 0.5 метра, т.е. высоту пушечного порта от палубы аппердека. При этом смотря на дверь перегородки видно, что ее нижний порог будет практически на уровне носовой палубы (и по конструкции перегородки, и по slr0514). И это 1765 год.
Как выглядит этот перепад, я понял из фото модели "Эгмонта" в книге Гудвина
О решетке чуть позже.
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 20:53 | Сообщение # 82 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| Цитата (AndreyDN) и составлять порядка 0.5 метра, т.е. высоту пушечного порта от палубы аппердека.
Тут я немного недосчитал. Полметра должно быть до низа двери, до пушечного порта - порядка 80-90 см. Высоковато, но для стрельбы по навесной траектории, мне кажется, достаточно.
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 20:57 | Сообщение # 83 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| Нашел еще картину, которая показывает раннюю стадию реконструкции в 1925 году
bhc3701
Description
A painting showing the 'Victory' at her permanent home in No. 2 Dry Dock, Portsmouth. She is pictured in starboard-bow view flying the white ensign at the main and the flag of a vice-admiral from the stern. She was dry-docked at Portsmouth in 1922 following the launch of a national appeal - the 'Save the Victory Fund' - to restore and preserve her in her Trafalgar condition, shorn of later additions. The ship was refloated for the last time on 8 April 1925 to adjust her cradle and so that her waterline was level with the top of the dock. A modern warship and submarine are shown on the left of the painting and the buildings of the dockyard are visible on the right. The painting shows the ship during an early phase of her reconditioning together with a number of the men working on it. Several men stand on the scaffolding to the right of the picture, working on the royal crest bearing the coat of arms of George III. On the right a number of figures are at work on the ship from the scaffolding, observed by members of the restoration committee. The artist has paid close attention to detail of the work in progress. He has concentrated on the restoration and the figures, both looking at the ship and working on it. After Wyllie's death his wife Marian wrote about the painting and identified some of the figures. The Wyllies themselves are shown standing on the deck of the 'Victory' on the left. Wyllie, in casual dress, wears a cap and a white beard. He leans on the rail to the left of his wife. She is highly visible in a white dress and a blue hat with trailing scarf, resting her hand on the rail to the right. Other well-dressed men, women and children are shown on the deck standing under a canvas awning while a uniformed officer shows the restoration in progress. Members of the restoration committee stand in two groups on the jetty on the left, looking at plans. Admiral Sir Frederick Doveton Sturdee (1859-1925) is shown in the foreground of the picture with Sir Philip Watts and Wyllie's son Harold. He is shown discussing a blueprint of the rigging with Sir Philip. Other members of the 'Victory' committee stand in a group in the foreground. Sir Doveton Sturdee was a prime mover in the restoration efforts and Marian Wyllie writes that he sat for his portrait by her husband. The painting combines reportage with portraiture in this distinctive and unusual composition and it is significant that Wyllie locates himself and family in the venture. As well as the closely observed detailing relating to the ship's restoration, the artist has carefully detailed social niceties and clothes appropriate to social standing and status. Every person is shown wearing headgear specific to their role. The son of an English genre painter, William Morrison Wyllie, the artist was a painter and engraver. He spent most of his childhood summers in France, where his parents owned houses on the coast, first at Boulogne and later at Wimereux. He entered the Royal Academy schools in 1866 and won the Turner Gold Medal for Landscape in 1870. His interest in the sea developed into a continuing career as a marine painter. He was elected ARA in 1889, following an exhibition of 69 watercolours at the Fine Art Society. In the 1890s his development as a watercolourist reached its peak. He worked on paintings of shipping throughout World War I. Thereafter he is best remembered for his series of small etchings and drypoints of London views in the 1920s, and for his large but only partly successful panorama of the Battle of Trafalgar, painted shortly before his death for what is now the Royal Naval Museum, Portsmouth. This was previously 'The Victory Museum' and was developed in parallel to the restoration of the ship in the adjacent dock from 1922, a project headed by the Society for Nautical Research. Wyllie, a founder member of the Society, was also a leading supporter of the 'Save the Victory' campaign, this painting being one manifestation of that support, as was his work on the panorama. The painting was exhibited at the Royal Academy and bought almost immediately by Sir James Caird (1864-1954). He substantially helped to fund the 'Victory' restoration, and his support later underlay the creation of the National Maritime Museum, for which he amassed and donated a huge collection as well as providing funding. The painting is inscribed 'W L Wyllie 1925', bottom right.
Date made 1925
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 21:03 | Сообщение # 84 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| и еще одна модель - самая интересная, на мой взгляд
slr0513
Description
Scale: 1:48. A contemporary full hull model of the Victory (1765), a 100 gun first rate, three-decker ship of the line. Model is decked. Depicted after extensive refit (her so-called "large repair") completed in 1803, prior to the Battle of Trafalgar. Model also shows further modifications which were proposed after Trafalgar which were not carried out.
Date made
Circa 1805
В описании сказано, что модель изображает Виктори после переоборудования 1803 года, до Трафальгарской битвы, а также некоторые модификации, предложенные после Трафальгара, но не выполненные.
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 21:36 | Сообщение # 85 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| На slr0513 хорошо виден результат поднятия бушприта - расстояние между перегородкой и отвертием для бушприта "исчезло". Я сравнивал slr0513 и slr0514 по линиям боковых и носовых портов, бархоутов, низу круглого домика - разницы не нашел, поэтому полагаю, что на slr0513 палуба осталась на том же уровне, как в 1765 году. Добавлены только пороги у дверей, а высота дверей уменьшена.
Что касается решетки в один уровень с палубой носа - хорошо видна измененная конструкция main rail - верхнего регеля. обратите внимание на декоративный элемент на регеле возле домика (по сравнению с 1765 годом)
следствием такого опускания верхнего регеля является отсутствие второго регеля, идущего от кат-балки к носу. Он укорочен. Я просмотрел другие модели кораблей, построенных в начале 19 века, такая тенденция сохранилась - возле кат-балки регель не идет к носу.
Было ли сделано такое изменение в 1803 году? Исходя из bhc3701 - не было. Также по положению людей на bhc3701 по отношению к дверям и портам на перегородке видно, что палуба находилась на том же уровне, что и в 1765 году.
Добавлено (10.03.2013, 21:36)
---------------------------------------------
Пока полагаю, что поднятие палубы и связанное с ним наращивание высоты боковых шпангоутов, обрезание низа домика, которое имеется на сегодняшний день, было сделано в процессе реконструкции после удара авиабомбы.
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 23:21 | Сообщение # 86 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата (AndreyDN) В описании сказано, что модель изображает Виктори после переоборудования 1803 года, до Трафальгарской битвы, а также некоторые модификации, предложенные после Трафальгара, но не выполненные.
Андрей, эту модель я видел, но к ней серьезно совершенно не отнесся, очень много того чего нет на исторических чертежах и небыло в последующих годах, клюзы, регеля, орнамент кормы и т.д..
Цитата (AndreyDN) Пока полагаю, что поднятие палубы и связанное с ним наращивание высоты боковых шпангоутов, обрезание низа домика, которое имеется на сегодняшний день, было сделано в процессе реконструкции после удара авиабомбы.
Я показывал на фотографии, что до поподания авиабомбы все это уже было сделано...
Хочу показать как пример HMS Bellona, 1760 English 74 gun. На этом корабле виден принцип поднятой палубы.
Повторюсь, Англичане не те люди, чтоб так сильно ошибиться... - поднять палубу, поднять регеля, обрезать снизу домик и все это для чего, чтоб работал целый исследовательский комитет???
Мы уже многое нашли... фото, чертежи... Уверен, что те кто небыл в музее, открыли для себя очень многое.
На сегодня мы знаем точно только одно, что при постройке Виктори в 1765 году поднятой палубы небыло. Я считаю что это было сделано во время реконструкции 1803 года, Андрей считает что это сделали в послевоенные годы при реставрации после попадания авиабомбы (но в этом лично я не вижу никакой логики).
Спорить на данный момент смысла нет. На сколько я знаю, Константин сделал запросы в Англию, вот когда мы получим четкий ответ, чертежи реконструкции или реставрации, тогда можно будет положить конец домыслам...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Воскресенье, 10.03.2013, 23:25 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 23:50 | Сообщение # 87 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата (AndreyDN) Нашел еще картину, которая показывает раннюю стадию реконструкции в 1925 году
Кстати по поводу картины, обратите внимание человек стоящий у порта находится уже на поднятой палубе, так что в 1925 году палуба носа уже была паднята.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 12.03.2013, 15:21 | Сообщение # 88 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| На Model Ship World к нашему "исследованию" подключился некто Rob ( http://modelshipworld.com/index.p....)
Изначально он выразил достаточный скепсис по поводу "поиска истины"...типа, мол, какая разница - когда и зачем подняли палубу...на то они и моряки, что бы совершенствовать свой корабль...а нам не стоит заморачиваться и строить так, как считаем нужным...
Но потом, видать вник в тему и вот периодически подбрасывает материальчики...
Разместил у себя в теме пару весьма занятных фоток...утверждает, что получил их во время своего посещения Вики и позиционирует время съемки 1806-1815 годами...хотя и сомневается...я, кстати, тоже...
На фото показана часть передней палубы с круглой будкой и вид на переднюю перегородку из корабля...
По-любому, это ремонт уже после подъема палубы...
Также, мне кажется, что виден брус, использованый для подъема палубного настила...хотя, возможно, я и ошибаюсь...
Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 12.03.2013, 15:29 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.03.2013, 15:42 | Сообщение # 89 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, а шо тут сомневатьсься полиэтилен и металлические леса в те года 
Но устройство поднятой палубы можно понять, спасибо ему за фото
<b></b>
Цитата (Fortres) Также, мне кажется, что виден брус, использованый для подъема палубного настила...хотя, возможно, я и ошибаюсь...
Думаю, что не ошибаетесь так оно и есть.
Изобретателем полиэтилена считается немецкий инженер Ганс фон Пехманн, который впервые случайно получил этот продукт в 1899 году. Однако это открытие не получило распространения. Вторая жизнь полиэтилена началась в 1933 году благодаря инженерам Эрику Фосету и Реджинальду Гибсону. Сначала полиэтилен использовался в производстве телефонного кабеля и лишь в 1950-е годы стал использоваться в пищевой промышленности как упаковк.
Скорее всего эти фотографии дополняют это фото
т.е. после военные годы и все теже последствия авиабомбы...
Но, зато на них отчетливо видно поднятую палубу и то что домик стоял на поднятой палубе до этого разрушения.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Вторник, 12.03.2013, 17:05 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.03.2013, 18:24 | Сообщение # 90 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Мы когда то в этой теме обсуждали бархоуты на Виктори http://serikoff.ucoz.ru/forum/3-105-1 и там были интересные на данный момент фотографии, как то мы про них забыли.
Тогда мы выяснили, что на Виктори когда она была еще на плаву до постоновки в сухой док в Портсмуте на ней небыло даже бархоутов, но их позже сделали как они были расположены в 1805 году.
 
Попробуем вернуться в историю. Я обратил внимание что на тот момент Виктори была сильно изменена идя в ногу со временем. На ней если присмотреться, то уже небыло носовой палубы на опер-деке, а как у всех кораблей в основном начиная с 1820 года установлена полноценная круглая переборка. Это значит, что поворотные шпангоуты шли до уровня бака, шпангоуты на форштевне все также держали решетку гальюна, но обзор выхода на решетку с круглой переборки закрывал широкий регель.
Продлить поворотные шпангоуты и обшить корпус выше, это значит нужно было демонтировать домик, обратите внимание на фото где вид с низу видно что его там нет.
Но вернусь к выше изложеному, как в 1925 востановили бархоуты так и востановили палубу носа такими же как они были в 1805 году.
Они делали это по чертежам которые у них есть и к сожалению которых нет у нас...
   
Хотя может быть ошибаюсь насчет круглой переборки, видно очень плохо...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Вторник, 12.03.2013, 18:35 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 20:29 | Сообщение # 91 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Этот рисунок нарисован 27 апреля 1827, здесь отчетливо видно, что сделана круглая переборка и там где была палуба носа находится еще один порт.
No. 21 of 73 (PAI0889 - PAI0961) Drawing inscribed in the upper right 'Victory April 27 – 1827 – Portsmouth Harbour.' Schetky made a number of drawings of 'Victory' as she lay in Portsmouth harbour. In December 1823 Turner wrote to Schetky requesting help with his large painting of the battle of Trafalgar which George IV had commissioned in 1822: ‘If you will make me a sketch of the 'Victory' (she is in Hayle Lake or Portsmouth harbour) three-quarter bow on starboard side, or opposite the bow port, you will much oblige’.
Date made 27 April 1827
здесь тоже этот порт виден
http://korabley.net/news....-23-395
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Среда, 20.03.2013, 13:41 |
| |
| |
| Серый | Дата: Вторник, 19.03.2013, 07:59 | Сообщение # 92 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 114
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 20 ±
Имя: Сергей Половнев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 27.10.2010
Статус: Offline
| Руслан, я тебе как то писал что скорее всего это было выполнено во время крупного ремонта и реконструкции с 1814 по 1816 продление форкастеля до форштевня т.е. "закругление носовой части"
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 19.03.2013, 13:31 | Сообщение # 93 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Привет Сергей! Так я же медленно к этому подвожу, когда то писали что при реконструкции 1797-1803 г.г. в анатомии в этом списке нет работ показывающих поднятие палубы носа.
Я плохо знаю английский, попрошу найдите там, что на Виктори была сделана круглая переборка???
При этом когда была сделана круглая переборка, были убраны внутренние гальюны (домики) и поскольку появился еще один порт в носовой части то небыла в том месте поднята палуба.
ВОПРОС. Что заставило Англичан в 1925 году при создании музея времен Трафальгарского сражения демонтируя круглую переборку
- установить фальшпалубу
- установить на фальшпалубу короткие домики
и вообще изменить полность вид носовой части корабля... РАДИ ЧЕГО???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Вторник, 19.03.2013, 23:14 |
| |
| |
| Sadko | Дата: Вторник, 19.03.2013, 18:20 | Сообщение # 94 |
 Контр-адмирал
Группа:
Модераторы
Сообщений: 1309
Поблагодарили: 19 раз
Репутация: 34 ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
| хм... в посте 90 на фото мартин гик находится не на передней а на задней части эзельгофта. Его могли куда угодно ставить или это тоже ошибка ?
С уважением, Виталий.
Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ
     
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Вторник, 19.03.2013, 19:15 | Сообщение # 95 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| Цитата (Yarus) попрошу найдите там, что на Виктори была сделана круглая переборка???
март 1814-июнь 1816 - корпус, круглые носы (дословно), степсы бизань мачты, мелкие изменения, носовые перегородки, окраска корпуса
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 19.03.2013, 20:53 | Сообщение # 96 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Спасибо за перевод...
Но, допустим это точный перевод...
Значит борт идет в верх до бака, переборку убирают и выступающую часть домика тоже
 
повторюсь, значит внутренние гальюны были полностью демонтированы.
Так с какого перепуга, в 1925 году вместо того чтоб сделать как в анатомии у Маккея сделано с такими сильными изменениями???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Вторник, 19.03.2013, 23:13 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 20.03.2013, 19:59 | Сообщение # 97 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| К завершению еще один вопрос.
Давайте забудем о существовании анатомии, она "нарисована" в 2000 году...
В 1922 году корма была такая
сейчас она выглядит так как было в 1803 году
совершенно другие формы и орнамент
в 1765 году она была такой
на мидель-деке если считать от кормы то вместо 7-го порта должен быть парадный вход
там в 1922 году был порт
сейчас он выглядит так как в 1803 году
а так он выглядел в 1765 году
Мы пользуемся и видели чертежи только 1765 года
Реконструкция 1803 года длилась три года, при этом потрачено денег больше чем на постройку самого корабля (ну понятное дело львиную долю потрачено на обшивку медью),
но все же неужели все изменения сделаны без чертежей,
конечно они есть и по ним построен музей в 1925 году.
Только никто из нас эти чертежи не видел или видел???
Поэтому я больше соглашусь со словами автора в этой статье http://korabley.net/news....-23-395
Линкор «Victory» прослужил до 1812 года и стал самым известным боевым кораблем в истории Королевского флота. С 12 января 1922 года по настоящее время в городе Портсмут в Морском историческом музее стоит ТОЧНАЯ КОПИЯ знаменитого линкора олицетворяющий вековую славу и победу Британии.
А анатомия была "нарисована" с чертежей 1765 года и личными наблюдениями на корабле-музее, хорошо если на нем, а не так как мы по фотографиям...
Потому я и считаю, что палуба носа сделана так на оригинале, какой она была в 1803 году,
а в анатомии очередная ошибка...
Пока кто-то не покажет чертежи реконструкции 1803 года я так и буду считать.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 20.03.2013, 20:41 | Сообщение # 98 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Еще одно более четкое фото, где хорошо видна круглая переборка и вней вырезан еще один пушечный порт на опер-деке
 
а это фото Victori до попадания авиабомбы сделанное в октябре 1944 года, все так же поднята палуба как и в 1925 году
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
Сообщение отредактировал Yarus - Среда, 20.03.2013, 20:45 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 28.03.2013, 17:11 | Сообщение # 99 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Руслан в посте 90 вы ошиблись.
Последнее фото изображает не HMS Victory,а "модель корпуса в масштабе 1 : 1 которая была одним из главных аттракционов Королевской Морской Выставки в Челси в 1891.
Моделлеры в Челси, очевидно намеривались показать судно, таким, как оно выглядело в момент Трафальгара. Например, конопляные якорные кабели вместо цепей, и восковая диорама на месте гибели Нельсона на нижней палубе указывают на это намерение. Фото скорее всего дает более или менее точное представление о судне, каким оно было около 1891. Так как на тот момент оно было смесью различных версий HMS Victory(1765) ."
Эту информацию я почерпнул на сайте http://www.hmsvictory.de
Судя по тому, что я бегло (мой авто-переводчик ограничен количеством переводимых знаков, что затрудняет работу с ним) просмотрел на указанном ресурсе - это наш собрат по мысли...
Вот еще несколько переводов с этого сайта.
|
| |
| |
| AndreyDN | Дата: Четверг, 28.03.2013, 17:17 | Сообщение # 100 |
|
Капитан 3 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 380
Поблагодарили: 0 раз
Репутация: 16 ±
Имя: Andrey Danshin
Страна: Украина
На борту с: 23.12.2012
Статус: Offline
| Цитата (Fortres) модель корпуса в масштабе 1 : 1
Теперь дошло, почему на ней нет бархоутов  Спасибо, Константин.
С уважением, Андрей
"Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" - 80 дней вокруг света
На стапеле: HMS Victory 1:84
|
| |
| |
