|
Спорные вопросы с анатомией
|
|
| Yarus | Дата: Суббота, 21.12.2013, 02:56 | Сообщение # 151 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat (  ) И ещё одно противоречие. С каких это пор испанцы диктовали революцию в кораблестроении?
Игорь, испанские или французкие не столь важно, дело в том что я об французком флоте знаю очень мало, поэтому написал предположительно что это испанцы. А вообще то насколько я знаю если вы пишите о столетии, а Виктори построена в 1765, то это затрагивает и 17 век, а в семнадцатом веке сильнее англичан могли быть только голландские корабли, но не английские.
Цитата Cat ( ) То Руслан реально перечисляет список английских кораблей, где точно была такая палуба (3 марта), то вдруг пишет иностранному коллеге, что англичане таких палуб не ведали.
Игорь, я действительно не нашел в архиве чертежей трехдечников, на которых изображены гасписы выше палубы опер-дека.
Утверждать то что палуба была поднята в 1803 году я не буду, меня устраивает и то что фальшпалуба была заложена еще при постройке.
Соответственно так как сейчас есть на музейной Виктори, это правильно и так было в 1805 году.
Значит нас уже двое кто утверждает, что палуба опер-дека шла до гаспиц, которые были выше ее уровня, после переборки была фальшпалуба выше палубы опер-дека и далее шла решетка гальюна вровень с фальшпалубой (без всяких бортиков).
Игорь, правильно я все понял?
Ну и теперь посмотрим, что на это ответит Константин.
Еще вопрос, в чем прикол, вродебы он все правильно посчитал?
Цитата Cat ( ) повторю, окна на галерее посчитать не смог
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 21.12.2013, 13:13 | Сообщение # 152 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Здравствуйте! Не могу не отметить, что со стороны всегда заметнее! Как ни странно, все пишут об одном и том же, только разными словами! И этот моделист, к сожалению. не знаком с ним, Алекс, киньте, плиз, ссылочку, делает очень даже правильно модель.
Давайте подведём итоги!
1. Повышенная палуба была. Тут, слава богу, вы оба, и другие камрады-моделисты, представили железобетонные доказательства, с уникальными фотографиями и другим доп. материалом.
2. Эта палуба была спроектирована еще до заложения киля корабля, тому доказательство - "шпангоутная" модель Виктори, предназначенная для обсуждения Советом Адмиралтейства.
3. Анатомия Мак Кея показывает "шпангоутный" чертёж с поднятыми гаспицами, а подобный чертёж-оригинал мог быть только скопирован с первоначального, ведь нарисовать его "с натуры" невозможно - корабль уже построен, шпангоуты не видны. Вывод - гаспицы были подняты по высоте уже при проектировании.
4. Из-за неточностях в чертежах, малых масштабов, а так же из-за оптического обмана, например, искажения линий обшивкой, бархоутами, регелями, нам очень трудно определить, на каких кораблях, и как, была обустроена повышенная палуба носа корабля.
На двух адмиралтейских моделях Виктори из НММ, несмотря на обшивки-бархоуты, на палубе носа одинаково обозначены посадочные места бушприта, и они не совпадают с тем, как если бы эта палуба была бы опердеком.
5. Каждый трёхдечник был индивидуальной конструкцией, и, даже при внешних сходствах, корабли сильно отличались именно по конструкции, в т.ч. набора корпуса.
6. Загадка этой палубы заключалась в том, что, при построении круглого борта носа, этот борт был поднят практически до планширя фальшборта бака. Естественно, повышенная палуба носа утратила свою защитную функцию и была удалена. При реставрациях корабля про неё забыли, исказив в дальнейшем вид носа и гальюна.
7. Волею судеб, фашистская авиабомба не только порушила корабль, но и сделала добро: прекратилась сухая гниль носа, а реставраторы наконец-то обратились к чертежам и "О! что это?!" - нашли факт присутствия повышенной палубы, как на чертежах, так и на элементах конструкции корабля.
8. В данный момент на корабле-музее ведутся работы по восстановлению вида корабля на период Трафальгара, и восстановление повышенной палубы - это вполне правильный шаг.
9. Эта палуба была очень распространенным элементом и применялась в конструкции кораблей ведущих стран мира, примерно с 1675 года. (Вчера нашел такую палубу у турецкого лин. корабля)
Таким образом, моделисты делают правильно, если изображают повышенную палубу носа, которая на корабле была всегда.Добавлено (21.12.2013, 12:13)
---------------------------------------------
Руслан, про галерею отвечу позже - гонят в магазин 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 21.12.2013, 14:02 | Сообщение # 153 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Как ни странно, все пишут об одном и том же
Поэтому коментировать не буду...
Цитата Cat ( ) Тут, слава богу, вы оба,
Подождите делать выводы, Константин пока не написал, что он согласен с этим -
Цитата Yarus ( ) что палуба опер-дека шла до гаспиц, которые были выше ее уровня, после переборки была фальшпалуба выше палубы опер-дека и далее шла решетка гальюна вровень с фальшпалубой (без всяких бортиков).
И что в анатомии МакКея ошибка...
После этого мы можем спокойно закончить обсуждение в этой теме
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 21.12.2013, 14:30 | Сообщение # 154 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Теперь,плавно перетекаю к существу вопроса (позавчера мозги мои были слегка разбавлены определенным количеством "цэ-два-аш-пять-о-аш"...сами понимаете - День рождения дочки, Св,Николай у внучки... и я не смог четко выразить сою мысль)...
Итак.
Начну с собственных недосмотров, которые изначально спровоцировали ложные (возможно) посылы в моих логических построениях.
1.Я никогда до сих пор внимательно не рассматривал Анатомию...а там есть весьма занятные вещи !
До сего дня я считал, что на завышенные гасписы опиралась решетка гальюна...
И только сегодня обнаружил, что это не так !
 
Вот на картинке красным показаны поворотные шпангоуты и гасписы наложенные на схему из Анатомии.
Синим выделена верхняя часть форштевеня.
А вот гальюнная решетка опирается на...поперечный опорный брус первого шпангоута гальюна (кросс-бимс).
2.Я многократно совмещал "кальки" с имеющихся чертежей Виктори (чертежи 1759,1788, 1830 и из Анатомии) и невидел главного...вернее видел, но не принимал во внимание ссылаясь на погрешности при фотографировании,оцифровке, воспроизведении и т.пр.)
И вот наконец увидел то, что давно лежало на поверхности...
Следует заметить, что абрисы корпуса, рангоута и гальюна (за исключением шпангоутов и регелей гальюна современного варианта) почти точно совпадают на всех чертежах (что впрочем и не удивительно, поскольку все они, по сути, кальки с чертежа 1759 года)
 
на картинке: черным - силуэт из Анатомии
Красным - силуэт с чертежа 1759 года.
как видим, главные различия в форме княвдигеда, регелей гальюна и количестве шпангоутов - сейчас их 4, а было 5.
При этом, верхний регель и гальюнная решетка фактически находятся на одном и том же месте - на уровне "поднятых" гасписов.
Все вроде бы говорит в пользу того, что и передняя часть опер-дека поднята вровень с решеткой.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 25.12.2013, 20:45 | Сообщение # 155 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Пока набирал, еще посты появились... но мне надо убегать уже. не успеваю Вам ответить!
Короче, наиболее похож на Виктори этот:
HMS Royal George (1756) — 100-пушечный линейный корабль 1 ранга; спущен на воду в 1756. Участвовал в Семилетней войне, в Американской революционной войне; затонул на рейде Спитхед в 1782.
уже по бизань-мачте видно отличие...
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 25.12.2013, 20:47 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 25.12.2013, 21:37 | Сообщение # 156 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres Снова и снова перечитывая сообщения Игоря, я все более проникаюсь стройной логикой его рассуждений...Однако...не хватает мне какой-то ....неуловимой мелочи, что бы полностью принять истинность игорева варианта..
Константин, не понимаю, чего вам не хватает...
Цитата Fortres .Если изображенные МкКеем высокие гасписы действительно имели место
МакМей в своей книге показывает поднятые гаспицы только в этих чертежах
 
 
В 3D изображении и в масштабе 1:48 он это все потерял, потому что попросту не понял конструкцию носовой части коробля.
Цитата Fortres установки дополнительного, повышенного участка опердека перед носовой переборкой (бик-дека), в соответствии с изменениями от 1676 года , о которых пишет П.Гудвин;
Не путайте пожалуйста... то что написал Гудвин это к Виктори не имеет отношения, я об этом вам уже писал выше, вот посмотрите на фото о чем велась речь, о двухметровой переборке которая начиналась от мидель-дека...
 
Цитата Fortres планировавшегося создания (позднее) круглого носа, поднятого до уровня палубы бака, появившейся после 1732 года и вводившейся в практику после 1758,о чем упоминает упоминает Ф.Ховард.
Все новшества на удивления вводились на малых кораблях, так речь ведется о перестройке с круглым носом двухдечных кораблей
Цитата Fortres То что мешало Слейду сразу сделать и то и другое... И почему, на изначальном чертеже Слейда эти самые гасписы отсутствуют ?
Константин, столетиями к этому шли, но не знали как этот вопрос решить и отойти от старых устоев... Это также как десять лет назад мы впервые узнали что такое лазерный диск, а сейчас уже забываем что такое флешка, просто произошел рывок в прогрессе и в сознании судостроителей и при этом этот факт был промежуточным (как флешка), что его забыли зафиксировать в летописи.
Я не хочу чтоб было много рассуждений, считаю они бессмыслены была ли палуба поднята изначально или в 1803 году, но модель которую все в основном строят это 1805 год и тогда палуба была поднята, а при реконструкции 1925 года англичане имели все основания и факты на то чтоб эту палубу сделать выше палубы опер-дека...
Вот все о чем я здесь уже год пишу, фактов нет, но и оснований доверять что на реплике сделано не правильно совершенно нет, а то что в анатомии ЛАЖА пора согласится всем, о чем собственно и тема...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 26.12.2013, 11:58 | Сообщение # 157 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat - Согласен! Я повторю: железобетонный аргумент, который не удастся никому опровергнуть - это "шпангоутная" модель Виктори! Кстати, МакКей мог только с неё срисовать "скелет", и/или с чертежа шпангоутов, (такие чертежи тоже были на любой корабль) - вот Лэвери такие находит же в НММ и даже ссылки на документ в архиве прикрепляет...
 
 
а вот - ПЕРЕВОД АННОТАЦИИ К МОДЕЛИ с официального сайта NMM
SLR0515 Масштаб: 1:180. Скелетная модель ‘Победа’ (1765), 100-орудийный, трехпалубный линейный корабль. Модель изображается на слипе под конструкцией.
Хотя модель не была положительно идентифицирована, измерения согласуются с размерами "Виктори".
модель построена неизвестным автором в 18 веке.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 26.12.2013, 12:03 | Сообщение # 158 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Я пытаюсь найти весомые аргументы в пользу одной из трех (как минимум) версий появления поднятого носового участка опер-дека (так называемого - бик-дека) на Виктори...
... я в шоке! а что... одна-единственная версия - "она была заложена в конструкцию сразу и спокойненько просуществовала до послетрафальгарской переделки" не подходит? Вы, друзья, зачем огород городите? Зачем усложняете? Я повторю: железобетонный аргумент, который не удастся никому опровергнуть - это "шпангоутная" модель Виктори!
Друзья, чтобы, по ранее озвученным версиям, поднять палубу на те самые пресловутые "два фута" на ПОСТРОЕННОМ корабле, надо было разломать нос весь... Да какой идиот разрешит такое? Вы себе представляете, насколько реально сложно изготовить хотя бы форштевень с княвдигедом и прочим? Ради "двух футов" поставить новые гаспицы? Да не смешите меня с утра - у меня вставная челюсть выпадает, вместе с мандарином! Максимум, что вам позволят, господа мастера верфи, это сделать фальш-борт и фальш-палубу... Будет от неё толк? Нет! Снесёт первым же ядром!
А вот, если эта палуба была на корабле изначально, все эти размышления "хм, а как же они тогда сделали?" отпадают, потому что никто ничего не ломал и не приделывал.
И, лишь когда после Трафальгара Викторию изуродовали, вот тогда на ней действительно снесли нос и поставили повышенные борта, новый княвдигед и прочая - это была капитальная переделка, и обошлась она казне в стоимость нового корабля - вы тут цифрами сыпали, помните.
А в 1924 году корабль стали приводить к первоначальному виду - и спилили новодельные гаспицы до уровня, каким он был... А откуда узнали? по чертежам! По "шпангоутным" чертежам, которые вы не нашли, но их видел МакКей, раз хоть в одной картинке он не ошибся! (а я эти чертежи не ищу, потому что я вижу шпангоутную модель Виктори и шпангоутный чертеж МакКея! - этих двух аргументов - выше крыши!)
Друзья, я повторю: против версии про "появилась позже" есть тот аргумент, что "как бы" короткие гаспицы, по опердек, пришлось бы нарастить или заменить. Нарастить - "нарост" не будет иметь прочность, заменить гаспицы - да это вольётся в ремонт на стоимость хорошего брига!... ради "двух футов"??????
Добавлено (26.12.2013, 11:03)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) вот - ПЕРЕВОД АННОТАЦИИ К МОДЕЛИ с официального сайта NMM SLR0515 Масштаб: 1:180. Скелетная модель ‘Победа’ (1765), 100-орудийный, трехпалубный линейный корабль. Модель изображается на слипе под конструкцией.
Хотя модель не была положительно идентифицирована, измерения согласуются с размерами "Виктори".
модель построена неизвестным автором в 18 веке.
Костя, ищите, и вы найдете! Есть Чертежи! Ведь, приглядеться, "шпангоутная модель" отличается от чертежа МакКея, впрочем, по рассматриваемому вопросу всё нормально более-менее сходится и подтверждается. Чертеж МакКея точнее. Ищем первоисточник!
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 26.12.2013, 12:07 |
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 26.12.2013, 13:02 | Сообщение # 159 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Я ведь всего-навсего анализирую те факты, которые имею в своем распоряжении... и пытаюсь делать логические выводы из этого анализа...
Так что третью версию про устрашающую опасность промахнуться с высотой решеток (?! тоже мне, важный элемент корабля!) можно забыть - поднять-опустить решетку можно было плотнику за час-два работы над гальюном...Добавлено (26.12.2013, 11:59)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) Там ведь есть обшивочные доски, по которым не сложно проследить линии портов... И потом...для меня новость, что порты погонных орудий должны чем-то отличаться от остальных...а более того, могу подсказать еще один анти-аргумент для избиения моих предположений - МкКей у себя в Анатомии показывает высокие основания у колнн декора на перегородке, а на этих моделях, при том, что порты расположены также как и у МкКея, основания колонн декора выглядят обрезанными, как на нынешней Виктори..
А про обшивку... Костя, тут-то ты и попался! Посмотри на палубу ниже у той модели, среднюю... и что? что там с обшивкой? Я уже три раза говорил, что обшивка в принципе не может совпадать - раз, искажает восприятие - два! А ты словно не слышишь!
Давно я ждал, кто же вспомнит про декор на переборке! Да! Истинный декор колонн не должен был содержать никаких дурацких возвышений внизу - но это уже к истории искусств. Вот на моделях-то колонны показаны правильно, а такой же длины колонны МакКей был вынужден ... поднять на постаменты, потому что не мог врубиться, что палуба выше на оригинале!
Хвалёная тобой Джотика тупо повторяет эту ошибку с колоннами, а вот Шипъярд свои чертежи рисует с поднятой палубой, у них колонны как колонны, стоят, как положеноДобавлено (26.12.2013, 12:02)
---------------------------------------------
основания колонн декора выглядят обрезанными, как на нынешней Виктори... Костя, я бы сказал "выглядят правильно, как все нормальные колонны в мире. и как на нынешней Виктории"
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 26.12.2013, 16:15 | Сообщение # 160 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Повторю, это известный факт: от передней перегородки бака отказались на больших кораблях по опыту БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Игорь, я вообщето об этом же...
Цитата Fortres ( ) Русланчик, дорогой, ты пожалуйста лучше просто постой в сторонке...пока Цитата Fortres ( ) (Руслан, похоже, сдался)
Константин, вы сами написали, чтоб я не вмешивался.
Я сдаваться не собирался, внимательно читаю, пока мнение не изменилось...
Вы только пишете обратно не понятно, у вас второй пункт противоречит третьему, а вообще третий мне ближе, хотя доказательств - ноль.
Здесь вы написали, что это произошло при ремонте 1800-1803г.г. Я с этим согласен.
Цитата Fortres ( ) 3. Изначально, гасписы были обрезаны до необходимой высоты и опердек шел везде на одном уровне и вровень с решеткой...Затем, при очередной реконструкции...скорее всего когда меняли носовую фигуру и переделывали княвдигед (где-то мне попадалась фраза "...подняли княвдигед..."...В связи с этой операцией изменилась конструкция гальюна - решетку пришлось поднимать выше и для устранения перепада высот подняли и носовую часть опердека... гасписы при этом нарастили, зажав дополнительные куски болтами между наружной обшивкой и спиркетингом...
Цитата Cat ( ) Друзья, чтобы, по ранее озвученным версиям, поднять палубу на те самые пресловутые "два фута" на ПОСТРОЕННОМ корабле, надо было разломать нос весь... Да какой идиот разрешит такое? Вы себе представляете, насколько реально сложно изготовить хотя бы форштевень с княвдигедом и прочим? Цитата Cat ( ) И, лишь когда после Трафальгара Викторию изуродовали, вот тогда на ней действительно снесли нос и поставили повышенные борта, новый княвдигед и прочая - это была капитальная переделка, и обошлась она казне в стоимость нового корабля - вы тут цифрами сыпали, помните.
Я тоже где то читал, что форштевень был заменен полностью, не только одна громоздкая носовая фигура.
Игорь, не вижу логики, в 1803 году снести полностью нос не могли, а в 1816 взялм и снесли... причем на корабле который уже был под вопросом.
Но, у Игоря тоже есть весомые аргументы - шпангоутная модель и погонные порты, которые действительно выглядят на моделях меньшего размера.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 26.12.2013, 16:30 | Сообщение # 161 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) корабли класса Азия-Ардент - это такая же знаменитая и прекрасная серия кораблей, за которую, как и за 74х-пушечники, Слэйда любят англичане, и даже мыс в его честь назвали.
Как пример очень известный корабль, я про него даже здесь ссылку на документальный фильм приводил.
Линейный корабль “Bellerophon” построен на частной верфи Грейвс-Ярд в Фриндсбери, графство Кент. Спущен на воду 17 октября 1786 года. Корабль принадлежал серии из 10 кораблей класса Arrogant, спроектированному сэром Томасом Слейдом. “Bellerophon” и его собратья имели превосходный дизайн, обладали хорошей мореходностью и достаточно мощным вооружением. Современники считали, что это «простые» 74-пушечные корабли превосходили по своим характеристикам более поздние «большие» 74-пушечные корабли, выпуск которых начался в 1781 году. Многие корабли класса Arrogant участвовали в крупных сражениях своего времени. Так, “Bellerophon” участвовал в сражении Первого июня (1794), где получил тяжёлые повреждения, в сражении у устья Нила в 1798, а также в Трафальгарском сражении в 1805 году. В 1815 г. Корабль превратили в плавучую тюрьму, а в 1836 – продали. Водоизмещение: 1643 т
Общая длина: 138 футов
Длина киля: 138 футов
Ширина: 46 футов 9 дюймов
Осадка: 19 футов 9 дюймов
Вооружение: 28х32-фунтовые, 28х18-фунтовые и 14х9-фунтовые пушки.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Эд | Дата: Четверг, 26.12.2013, 17:11 | Сообщение # 162 |
 Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus Водоизмещение: 1643 т
Это - строевые тонны (bm), водоизмещение - ок. 2700 т.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 26.12.2013, 18:12 | Сообщение # 163 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Осмелюсь предположить, что "ноги растут" из корабля, выбранного Слейдом в качестве прототипа для Victory -100-пушечного линейника первого ранга Royal George 1673 года выпуска. Цитата Fortres ( ) (...чертежи (Виктори) базируются на чертежах HMS Royal George (Роял Джордж), спущенного на воду в Вулвичской верфи в 1756 и проект судна делал сэр Томас Слейд, назначенный в то врем Сюрвейром флота...)
Константин, еще, не запутывайте народ... причем тут Royal George 1673 года, какого отношения он имеет к Виктори???
А вот по поводу вашего перевода по отношению к HMS Royal George1756 года, то он тоже не точен...
Скорее всего это выглядит примерно так:
Наброски планов на базе HMS Royal George (который был запущен в Вулвич верфи в 1756 году) корабельный инженер сэр Томас Слэйд выбрал для разработки проекта своего корабля
Но в итоге это вышли совершенно два разных корабля, разной длины и водоизмещения, кроме этого HMS Royal George строился по уложению 1745 года, а HMS Victory это собственный проект сера Томаса Слейда.
HMS Victory HMS Royal George
 
Поэтому вполне возможно, что Слейд мог на этом корабле сделать все что угодно, в том числе и поднятую палубу перед бикгедом.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 26.12.2013, 21:27 | Сообщение # 164 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat Я говорил уже, как трудно "ловить два фута на Титанике"! а, если не помнить про оптические обманы и разные ракурсы... А вот мои прочтения - это я для прикола чисто:
Игорь тут не до прикола.
Возьмем размеры по Гребенщиковой.
Опер-дек
высота порта от палубы 1ф10д = 56см
высота порта 2ф8д = 81см
Измерения шли от бокового порта, красная стрелка расстояние от планширя форкастеля до верхнего среза порта
Придерживаясь вашему правилу, что
Цитата Cat ( ) Утверждаю: погонные порты на английских кораблей были меньше, чем батарейные для тех же орудий, но по верхнему косяку совпадали с последними, потому что принадлежали одной палубе
Стрелка показала, что планширь над бикгедом выше чем над боковым орудийным портом, пусть будет так, ведь там был уклон, хотя уже разница в сантиметров тридцать.
Синяя стрелка высота порта, на бикгеде от верхнего среза порта вниз отмеряем оброзно 80см, порт действительно меньше.
Зеленая стрелка высота порта от палубы - 56см, грубо берем треть высоты порта, при переносе стрелки на палубу носа теряем половину ее длины и это все теже 30см.
Напомню сейчас палуба поднята на 2 фута это 60см
Так где же ваши еще 30см???
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Эд | Дата: Пятница, 27.12.2013, 13:49 | Сообщение # 165 |
|
Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres корабли разные (Виктори и Джордж)
Royal George (1756) и Britannia (1762) имели размеры по Штатам 1745 г. и вооружение по Штатам 1743 г. Victory – самостоятельный проект. По его чертежам позже были построены 98-пушечники Boyne (1810) и Union (1811).
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 27.12.2013, 15:24 | Сообщение # 166 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Эд ( ) По его чертежам позже были построены 98-пушечники Boyne (1810) и Union (1811).
Эдуард, откуда эта информация?
Даже если это и так,
вот чертежи этих кораблей
подняты топтимберсы выше бака которые образуют фальшпалубу с портами, как и было на Виктори во время Трафальгарского сражения, а вот гасписы по прежнему на уровне палубы опер-дека???
http://collections.rmg.co.uk/collect....start=0
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Эд | Дата: Пятница, 27.12.2013, 18:09 | Сообщение # 167 |
|
Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| Цитата Эд откуда эта информация?
Rif Winfield, British Warships in the Age of Sail 1793-1817 (2005):
(New) Boyne Class.
«В соответствии с мнением лорда Сент Винсента о том, что «Виктори был прекрасным образцом для 98-пушечных кораблей», были построены два корабля по проекту 1759 г. Томаса Слейда для Виктори. Оба корабля планировались 100-пушечными (1 ранга), но в 1806 г. были переведены в 98-пушечные. В 1820 г. был проект срезать их в 80-пушечные с единым 32ф калибром, но от этого отказались».
Сохранившиеся чертежи:
PLANS: Lines/profile/orlop/gun deck/main deck/upper deck/quarter deck & forecastle/framing/sheer/midships section (David Lyon, The Sailing Navy List 1688-1860).
|
| |
| |
| Cat | Дата: Пятница, 27.12.2013, 18:55 | Сообщение # 168 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) вот чертежи этих кораблей подняты топтимберсы выше бака которые образуют фальшпалубу с портами, как и было на Виктори во время Трафальгарского сражения, а вот гасписы по прежнему на уровне палубы опер-дека???
Более того, с ахтердеком тоже несовпадения. Опять историки пишут "ну, где-то нашли клочок бумаги, от которой прикуривал Слэйд, и по этому рисуночку построили еще парочку кораблей".
Цитата Yarus ( ) Игорь, у меня была цель изменить смысл написанного Константином и он с этим согласился, потому что в переводе Константина не знающий может подумать, что Виктори строилась по чертежам Рояла.
А вообще мне не понятен ваш сарказм, я не знаток английского переведите сами - The outline plans were based on HMS Royal George
Дорогой Руслан, ни в коем разе не подумайте, что это на Ваш счёт! Нет! Это камешек в огород вот этой новомодной зарубежной подаче материала! Вот кто имеет доступ к архивам? Историки, сотрудники музеев. Кто они по образованию? Явно не механики, и что такое для них "метрология, сопротивление материалов, теоретическая механика, расчет и конструирование, стандартизация" - пустые слова!
Да, бик-дек на Виктори был, вопрос же, когда появился. Ну, моя версия "изначально" народу не нравится, версия Кости не состоятельна с технической точки зрения, но изучить её мне было весьма интересно, а, Руслан, твоя версия - про появление её во время ремонта, основывается только на том, что вы эту палубу не нашли в более раннее время, не так ли? и именно это и породило вашу версию, что понятно.
Я всё же призываю эту палубу разглядеть как появившуюся уже при проекте, что решает вопрос такого плана: если, Руслан, твоя версия верна, то каким образом конструкторы решили вопрос создания бик-дека. Задача была непростая: поднять гаспицы на всего 2 фута, при этом бик-дек должен выполнять свою функцию, своё назначение, иначе нет смысл её делать. Я склоняюсь к мысли, что "декоративное" вшивание в старые короткие гаспицы новых кусков несостоятельно - это годилось для поднятия фальшборта квартердека, но там фальшборт просто защищал экипаж от пуль и осколков, да и сменить тимберсы на верхушках шпангоутов - это нам не гаспицы, которые неразборные, по конструкции. Значит, если твоя версия верна, на верфи пришлось заменить гаспицы, то есть перестроить корабль фактически... Ради 2х футов? Это противоречит Уложению 1755 года о стандартизации и экономии стройматериалов и других средств для ремонта кораблей.
Если бик-дек был изначально, в проекте, что подтверждается шпангоутной моделью и шпангоутным чертежом, то этот вопрос отпадает автоматически.
Даже на тех моделях, где всякие там регели-обшивки создают впечатление, что палуба обычная, опердек видна в носу, есть причины это опровергнуть: это: колонны (согласен, не аргумент, но всё же), посадочное место бушприта - а это уже серьёзно, и порты погонные - если их сделать обычного размера, как батарейные опердека, то они нижним косяком (это зазор, на который можно обратить внимание) ложится на бимс передней перегородки. (собственно, поэтому порты и уменьшали, соблюдая принцип верхнего косяка - он всегда на палубах на одном уровне от палубы)
Повторю, друзья, что есть еще и шпангоутная модель.
МакКей явно видел и шпангоутный чертёж - я уверен, что и ссылка на него в Анатомии есть. И чертеж этот был хороший -(даже шпангоуты пронумерованы! - мне, например, на Беллоне пришлось нумеровать самому). Видели эти чертежи и четыре института, и они подняли бик-дек на корабле-музее не просто так, не по пьянке и не на спор.
Потом МакКей начал "косячить", нарисовал много чего смешного в своей анатомии, а нам - это головная боль!
Вернёмся к палубному брештуку. На него опирается опердек. В изометрии МаКей его поднимает, но на других чертежах - опускает. Если учесть, что палубный (то есть самый верхний) брештук не обязательно должен быть своей плоскостью параллелен опердеку, а перпендикулярен форштевню, то наличие бик-дека оправдано - в случае с изометрией МакКея именно бикдек закрывает брештук, а не опердек, и бик-дек, если вы изучали его по другим кораблям, не параллелен другим палубам, он параллелен килю. Если учесть, что форштевень в этом месте вертикален, то бикдек как раз, получается, лежит на брештуке, который тоже в этом месте параллелен килю. а вот опердек здесь никак не может лечь параллельно.
И, кстати, на чертеже В1/2 в Анатомии видно, что гаспицы срезаны не параллельно опердеку, а срезаны параллельно килю! то есть, как обычно и делали повышенную палубу!
Дальше идут изометрии, на которых видна еще одна ошибка: повышенный фальшборт квартердека, судя по "рентгену", существовал на Виктори всегда!
Добавлено (27.12.2013, 17:55)
---------------------------------------------
Костя, спасибо за историю Виктори, это нам известно, но всё равно интересно почитать. Да, только "народное чувство гордости" спасло этот корабль от судьбы своих собратьев, и Виктори, ставшая памятником, радует нас.
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 28.12.2013, 12:24 |
| |
| |
| Francis | Дата: Понедельник, 30.12.2013, 22:19 | Сообщение # 169 |
 Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз
Репутация: 18 ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
|  
Здравствуйте,
Вот часть плана Gf Кэмпбелл (С Nepaean Longridge, корабль Нельсона)
Francis
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 31.12.2013, 00:32 | Сообщение # 170 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Francis
Bonne année 2014! La santé, meilleurs vœux et que du bonheur.
Для всех французских коллег наилучшие пожелания
La santé, meilleurs vœux et que du bonheur.
Спасибо, за то что вы с нами.
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 31.12.2013, 00:46 | Сообщение # 171 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Francis ( ) Вот часть плана Gf Кэмпбелл (С Nepaean Longridge, корабль Нельсона)
К сожалению здесь четко написано
present day arrangement of fore mast & bowsprit
т.е. на сегодняшний день.... это мы уже знаем, поэтому этот чертеж нам ничем не поможет :(
а как бы мы не обзывали эту палубу - folse deck
это все же фальшпалуба. ;)
И почему на одном и том же чертеже разное стыкование частей форштевня и регелей с корпусом, вот это вопрос???
 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 31.12.2013, 02:19 | Сообщение # 172 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Попытаюсь еще в последние дни проходящего года обосновать свою версию поднятия палубы в 1803 году
Обратите внимание на расположение - breast hooks
В анатомии брештук выглядит так (в основном нас интересует верхний под палубой опер-дека)
breast hooks - находится на уровне бимсов палубы опер-дека
 
так же сейчас breast hooks находится на уровне бимсов опер-дека и на реплике
 
В 1788 году breast hooks находился ниже уровня бимсов палубы опер-дека http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79913.html
выше над ним есть еще один брус, вот когда его и подняли в 1803 году он и образовал фальшпалубу, а палуба опер-дека легла на
breast hooks
Поэтому изначально фальшпалубы скорее всего не было, уверен инженеры которые делали реконструкцию в 1922 были не глупее чем мы и должны были увидеть эту разницу, но поскольку это сделано, значит есть какие то на это основания о которых мы пока не знаем, но расположение брейштука изменено и не соответствует тому месту где он был закреплен в 1756 году.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 31.12.2013, 12:40 | Сообщение # 173 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Поэтому изначально фальшпалубы скорее всего не было, уверен инженеры которые делали реконструкцию в 1922 были не глупее чем мы и должны были увидеть эту разницу, но поскольку это сделано, значит есть какие то на это основания о которых мы пока не знаем, но расположение брейштука изменено и не соответствует тому месту где он был закреплен в 1756 году.
Но всё это никакого значения не имеет, потому что повышенная палуба ложилась на гальюн независимо от того, где проходит брештук, пушечные порты или опердек. Не забываем, зачем делали эту палубу.
А вот еще момент, который не обсуждался: бушприт на чертежах полностью закрывает собой повышенную палубу. Поэтому кто-то изображал палубу на чертежах, кто-то - нет. При многочисленном копировании начинался разброд. Это я точно видел по чертежам Беллоны. Вот на этом чертеже, была палуба или нет? судя по нижнему бимсу носовой перегородки, палуба могла на этом рисунке не показана просто по причине её полного перекрытия бушпритом.
И посмотрите, пожалуйста, положение пятки бушприта. Она гуляет на вариантах "с палубой", "без палубы". Соответственно, и брештуки гуляют туда-сюда, чтобы не мешать чертёжнику рисовать бушприт, как ему вздумается. Моё предположение таково: при реставрации конструкторам удалось вернуть бушприт в первоначальное положение (согласен с ними - пятка бушприта, имеющая гнездо, утопленное на половину в палубу???!!!!! - не есть хорошо), что и решило вопрос и с брештуками, и с повышенной палубой.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 31.12.2013, 13:02 | Сообщение # 174 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) палуба могла на этом рисунке не показана просто по причине её полного перекрытия бушпритом.
Я тоже уже об этом думал, но еще есть верхний регель, который на старинных чертежах не так высоко находится как надо над палубой опер-дека.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 31.12.2013, 13:13 | Сообщение # 175 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Костя, Руслан, и все-все-все, с Наступающим вас! Мне надо бежать.
Высоко расположенный регель гальюна на корабле мог быть оттого, что повышенная палуба была уничтожена в бою. А вот во время "большого ремонта" палубу восстановили. Я изучу бои Виктори, описание.
Друзья, я абсолютно точно уверен, что палуба была с самого начала проекта. А вот "потерять" её Виктори могла, это да.
|
| |
| |
| Francis | Дата: Вторник, 31.12.2013, 14:22 | Сообщение # 176 |
|
Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз
Репутация: 18 ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
| привет, Ruslan, Kostya, Igor...
Прежде всего, я желаю вам всем очень хороший конец 2013 года очень хороший 2014 год. Для планов Джордж Фредерик Кэмпбелл, это военно-морским архитектором, ответственным за планирование восстановление Cutty Sark, Wavetree, HMS Victory и автор нескольких книг на судах. Я купил планы в 1979 году до музея Портсмут.
дружелюбный
 
|
| |
| |
| Francis | Дата: Вторник, 31.12.2013, 14:28 | Сообщение # 177 |
|
Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз
Репутация: 18 ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
| Здравствуйте,
Проведите всем хорошее Сочельник по 31 декабря
искренне
Francis
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 31.12.2013, 14:41 | Сообщение # 178 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) А вот еще момент, который не обсуждался: бушприт на чертежах полностью закрывает собой повышенную палубу. Поэтому кто-то изображал палубу на чертежах, кто-то - нет. При многочисленном копировании начинался разброд. Это я точно видел по чертежам Беллоны. Вот на этом чертеже, была палуба или нет? судя по нижнему бимсу носовой перегородки, палуба могла на этом рисунке не показана просто по причине её полного перекрытия бушпритом.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 10.01.2014, 10:57 | Сообщение # 179 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| наконец-то! прорвался на форум...
Получил долгожданное письмо из Гринвича за подписью Jeremy Michell, MA
Historic Photographs and Ships Plans Manager, National Maritime Museum
Увы, ничего нового господин Jeremy Michell не сообщил.
"... Планы показывают, что верхняя палуба(upper deck), продолжается к носу корабля и туалеты расположены на этом уровне. Планы не показывают, что решетка находится на более высоком уровне.
Я прилагаю JPG плана(Роял Джордж), который показывает стандартное расположение решеток гальюна для судна, начатого в 1756 но по подобному проекту (Сошлитесь на J1933).
Мы не видим на этом плане каких-то оригинальных расположений (палубы и решетки) и Джон McKay использовал его за основу в своем исследовании.
Я рекомендую, чтобы вы контактировали с куратором Победы HMS и спрашивали его об устройстве носовой части и решеток гальюна.
Его контакт: andrew.baines@nmrn.org.uk и он ответственен за продолжающуюся реставрацию судна.
Извините, что я не смог ответить на ваш вопрос, но я надеюсь, что планы и Эндрю Baines могут помогать вам найти ответ..."
Так что, готовлю запрос Эндрю Бэйнсу...хотя, судя по вот этому фото, г.Бэйнс тоже может быть далек от знания вопроса
Saving HMS Victory: Project director Andrew Baines displays the authentic hemp which is being used to restore the upper decks of the
ship
Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 10.01.2014, 11:03 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 00:04 | Сообщение # 180 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Кроме того,форштевень начал "выпирать" примерно через 100 лет эксплуатации и сейчас он внизу больше, чем это видно на существующих моделях..."
Это видно на этом чертеже
Цитата Fortres ( ) проседание кормы и носа за время эксплуатации вызвало необходимость поднятия гальюна и его регелей...однако, в Трафальгар это еще не делали, это произошло позднее... К трафальгару был постален утлегарь на бушприте.
Константин, вы так и не дали ссылку на текст.
Цитата Cat ( ) - увы, как раз после Трафальгара Викторию ждал "аварийный ремонт", а "аварийные ремонты" известны тем, что не подготавливаются заранее, на них не составляют чертежи, спецификации, не строят модели, не согласуют всё это в Адмиралтействе... Поэтому мы никогда уже не узнаем, что и как поменялось на Виктори во время её срочных аварийных ремонтов.
Сначала написал одно, теперь подумал, неужели проседание было на два фута :shock:
Но если это все же так, тогда делаем второй вывод:
Ошибка МакКея доказана в любом случае...
А вот по последним вашим данным - фальшпалубы не было, палуба опер-дека перед бикгедом была основанием, регеля были на уровне палубы опер-дека, решетка шла вровень с палубой опер-дека.
Интересно, что еще расскажут иностранные специалисты о том были или нет фальшборта с портами на форкастеле.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 02:28 | Сообщение # 181 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Нашел интересный чертеж 'Royal George' (1788)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79954.html
Здесь видно что палуба опер-дека обрывалась у бикгеда, т.е. в сторону носа шла уже с уклоном в перед (даже не параллельно ватерлинии)
То же самое на чертеже 100 пушечника, который выслала Гребенщикова Константину
Но на одном и на втором чертеже основание бушприта врезается в палубу мидель-дека...
А на исторических чертежах бушприт даже не касается палубы, это значит что бушприт на Виктори ложился на поднятый стем форштевня...
Если палуба которая шла на излом от опер-дека была у стема ниже, а поднятая фальшпалуба с таким же уклоном уходила вперед и была у стема практически на том же уровне если бы вперед продолжалась палуба опер-дека, то примерно так и проходит регель на чертежах в этом месте... Даже дает маленький эффект, что решетка гальюна имеет бортик, а на самом деле все вровень с фальшпалубой.
Может быть в этом вся заморочка???
Я уже запутался 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 09:25 | Сообщение # 182 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Дитер Фюзених дал нам только одно важное подтверждение: пятка на киле установлена после окончания жизни Виктори как корабля.
Но "проседания" форштевня не имеют никакого отношения к наличию, или отсутствию, повышенной палубы. Мы уже убедились, что носовая часть полностью заменена, что гаспицы стоят однозначно "не родные", поэтому вопрос о повышенной палубе остаётся открытым.
Руслан, на этом чертеже Роял Джордж нижний бимс перегородки бикгеда лежит НИЖЕ бимсов опердека. Почему так? Очевидно же, что бимс мал и не может играть роль палубного бимса, однако, чертеж предлагает нам в это поверить. Думаю, здесь ошибка. А бимс передней перегородки бака мог лежать на опердеке. Да и линия, идущая к брештуку, параллельно палубе, но... под палубой... "как бы намекает".
Я же говорю: Лондонский музей имеет на руках какие-то бредовые бумажки, а не чертежи. Или это в очередной раз даёт мне основание с грустью вздохнуть, насколько неаккуратными и безответственными были мальчики- копировальщики. Та же самая беда с бушпритом, конечно же, он не должен так располагаться.
И еще - верхний, "палубный" брештук. Опердек не лежит на нём. Но на этом брештуке лежит некая линия. Какой смысл обрывать опердек ради маленького бимса передней перегородки бака, изменять наклон, и даже не положить палубу на брештук? А как же 30 процентов прочности, для чего и делали повышенную надстройку.
Кстати, модель "Р. Джорджа" есть в НММ, с левого борта у неё снята обшивка, показаны шпангоуты. Можно поискать, посмотреть.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 13.01.2014, 18:33 | Сообщение # 183 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat вот пример, когда бушприт... НЕ МЕШАЕТ брештуку (и чертёжнику!)!
Игорь, здесь немного суть в другом...
Угол возвышения бушприта обычно составляет от 30° до 36°.
Автор чертежа еще не решил под каким углом должен быть наклон бушприта.
Он взял крайние показатели
сплошная линия - 36о
пунктиром -30о
Поэтому будет там брештук или нет - это еще вопрос :D
 
Кстати, какой угол наклона был на Виктори???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 13.01.2014, 19:37 | Сообщение # 184 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вот вам еще одно подтверждение что фальшпалуба на Виктори была изначально...
На этом чертеже два варианта верхний фрагмент с приподнятой палубой, основной без нее.
Везде угол наклона 30о
Если фальшпалубы нет, то основание бушприта будет врезано в палубу мидельдека...
А на исторических чертежах он недостает до палубы как на этом фрагменте в правом верхнем углу чертежа.
Значит стем был выше и фальшпалуба существовала.
 
Кстати Игорь, видете при втором варианте где бушприт врезан в палубу, брештук не может подпирать палубу опер-дека.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 14.01.2014, 02:59 | Сообщение # 185 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Дорогие друзья! Позвольте дальше показать и другие спорные моменты Анатомии. Дело в том, что МакКей не очень понятно изображает Виктори и в других местах чертежей, более того, в Анатомии показана некая солянка, в чём мы сейчас и убедимся.
"Откуда дровишки?" Господин МакКей охотно делится информацией!
итак, основной материал взят из Буглера. Но! Посмотрите, какой год издания! Выходит, Буглер, имея на руках чертежи, в том числе и "шпангоутные", видел повышенную палубу - вспомним "вид спереди на гаспицы", картинка В7 на стр. 54.
 
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 14.01.2014, 03:09 | Сообщение # 186 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| А сейчас начинается самое интересное. Смотрим чертёж из Анатомии. Взгляните, как расположен нижний бимс передней переборки бака. Он лежит на палубе опердека, заодно, конечно же, подмечаем положение бушприта, брештуков и, если хотите, других силовых деталей. Обратите внимание на некий маленький бимс (?) опердека, поблизости к переборке. Но не суть важно. Взгляните, как нарисованы штульцы, расположенные у "кабин вперёдсмотрящих". По высоте они абсолютно совпадают с предполагаемой линией повышенной палубы. И, действительно, стоит продолжить линию - и мы соединяемся с решеткой гальюна, как и должно быть. Но, вспомним чертежи других кораблей. Штульцы вы часто видели на чертежах? Я рискну предположить, что у Буглера был на руках чертёж с повышенной палубой, но линия палубы ошибочно позже принята за изображение штульцев. Опять же, как мы помним, бушприт обычно перекрывает на чертежах линию палубы целиком, поди разберись, была она, не была... если бы не решетка гальюна, по воле МакКея повисшая в воздухе...
 
Сообщение отредактировал Cat - Вторник, 14.01.2014, 03:48 |
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 14.01.2014, 03:26 | Сообщение # 187 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| А теперь давайте посмотрим изометрию. Надеюсь, у вас Анатомия под рукой, вы уж посмотрите оригинал, а то у меня не очень красиво получилось... Впрочем, матчасть вы знаете. Бимсы палубы прижимались сверху: а) ватервейсом - толстой палубной доской, силовым элементом. Я обозначил ватервейс красным цветом. б) Сверху, на ватервейсе, бимсы поджимались спиркетингом - продольной силовой связью. В английском кораблестроении для столь больших кораблей спиркетинг представлял собой конструкцию из двух поясьев. Нижнюю "штуку дерева" я обозначил желтым цветом, верхнюю - синим.
И что же мы видим? Несмотря на чертёж из прошлого поста, нижний бимс передней перегородки бака вдруг... опускается заподлицо с ватервейсом, более того, соединением "четверть" врубается в нижнюю штуку дерева спиркетинга (!), и подпирается верхней штукой дерева. Итак, на изометрии: бимс переборки разрывает палубный настил, будучи заподлицо с нижним срезом ватервейса,да еще и по толщине приподнят выше ватервейса. Вывод: опердеку в этом месте сказано: "стоп"... Палубному настилу просто некуда "двигаться". путь на нос закрыт.
Осталось найти высоту "нижней штуки дерева" спиркетинга, чтобы понять, на какой высоте находится бимс переборки! (расстояние от палубы опердека до нижнего косяка пушечного порта, делённое на два)
 
Сообщение отредактировал Cat - Вторник, 14.01.2014, 04:24 |
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 14.01.2014, 03:39 | Сообщение # 188 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Следующий интересный момент! На чертежах кормы МакКей изображает и второй фальшкиль, и пятку под пером руля, и ... накладку на старнпост! Причём, именно накладку-то и обозначает старнпостом (позиция 15). Эта накладка, на самом деле, просто брус, которым заменили сгнившую часть старнпоста, о чем я писал в соседней теме.
Но это еще не всё. Посмотрите на топтимберсы (тимберсы) квартердека. Они показывают нам повышенный фальшборт квартердека, который Виктори получила перед Трафальгаром. Эти топтимберсы (придётся обозначить всё-таки как тимберсы) показаны ЦЕЛЬНЫМИ аж до мидлдека! То есть, как бы так и выглядели настоящие шпангоуты, будь такой фальшборт заложен в конструкции изначально! Вывод: или МакКей вообще ничего не понимает, или перестройка корабля была настолько глобальной (повторю, ДО Трафальгара!), что просто поразительно - а не новый ли в принципе корабль перед нами?!... Третий вариант: МакКей шутит, это шутка, хахаха.
 
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 14.01.2014, 03:45 | Сообщение # 189 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| "Ладно, не ворчи, Игорь, ведь МакКей изобразил корабль-музей, тот. что сейчас в сухом доке... Вот откуда бесполезные бархоуты, двойная внешняя обшивка корпуса... " - скажете вы мне, и ОШИБЁТЕСЬ! Потому что буквально в двух шагах МакКей показывает ПРАВИЛЬНЫЕ детали корпуса, которых сейчас нет на корабле-музее.
это, конечно, в первую очередь гаспицы. Их шесть на сторону, они цельные, большие и мощные, и которых сейчас нет на корабле-музее.
и, наконец, форштевень с княвдигедом, со всеми положенными деталями, от которых сейчас ничего не осталось - кроме новодела, с неправильной деталировкой.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 14.01.2014, 04:00 | Сообщение # 190 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Вот вам еще одно подтверждение что фальшпалуба на Виктори была изначально... На этом чертеже два варианта верхний фрагмент с приподнятой палубой, основной без нее.
Везде угол наклона 30о
Если фальшпалубы нет, то основание бушприта будет врезано в палубу мидельдека...
А на исторических чертежах он недостает до палубы как на этом фрагменте в правом верхнем углу чертежа.
Значит стем был выше и фальшпалуба существовала.
Кстати Игорь, видете при втором варианте где бушприт врезан в палубу, брештук не может подпирать палубу опер-дека.
Спасибо, Руслан, очень интересное исследование, я полностью с вами согласен - вот тут аргумент весомый.
Кстати, я посмотрел-таки фотографии Роял Джордж, но меня развеселило то, что и на "Джорджа", и на "Британию" НММ даёт ... одинаковый чертёж. Мелочь, а неприятно!
ах, какие шикарные вант-путенсы!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 14.01.2014, 12:27 | Сообщение # 191 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Я рискну предположить, что у Буглера был на руках чертёж с повышенной палубой
Так Буглер и показывает на своем чертеже эту палубу.
Цитата Cat ( ) И что же мы видим?
Игорь, а я увидел совершенно другое...
Очень странно что переборка установлена не на бимсе, а между ними, хотя все может быть...
(красной линией провел место где установлена переборка)
Здесь видно что полубимсы доходят до карлингсов и далее идет пространство под бушприт, причем бушприт в этом месте прерывает перегородку, а это значит что балка на которой установлена перегородка не может быть сплошной.
Она должна прерываться где то в этом месте.
Если взять снова этот чертеж
то так оно и есть
а сама палуба крепится на этом бимсе
И скорее всего мы это наблюдали на этом фото
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 14.01.2014, 13:00 | Сообщение # 192 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Даааа, получается, у МакКея вообще ерунда какая-то изображена. Действительно, ясно же видно, что бушприт "проламывает" нижний бимс переборки, если следовать МакКею.
Добавлено (14.01.2014, 11:56)
---------------------------------------------
Цитата Cat ( ) Смотрите внимательнее ! На поздней модели двери и пушечные порты в носовой переборке поменяны местами !равно, как и на нынешнем...музее...
Это свидетельство того, что перед Трафальгаром носовую часть переделывали...в том числе и носовую переборку...
В частности, перенос портов погонных орудий, скорее всего связан с изменением формы княвдигеда и регелей гальюна - при положении портов по-старому...ближе к бушприту, пушки стреляли бы в гальюн !
Костя, привет!
Добавлено (14.01.2014, 12:00)
---------------------------------------------
Что касается "стрелять в регели гальюна" - так кто запретил стрелять по убегающему противнику через двери? Что есть пушечный порт? это в первую очередь - защита от огня противника. Но на баке стоят карронады - в открытую, в случае погонного варианта, и ничего. Так же и через дверь стрелять можно, как в случае с парадным входом. Правда, рым один утерян на переборке, это да.
На реальном корабле порт и дверь поменяны местами, но судя по белёсому следу над портом, дверь еще недавно была именно там - приглядись к светлому пятну на голубом фоне
Сообщение отредактировал Cat - Вторник, 14.01.2014, 13:05 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 15.01.2014, 01:55 | Сообщение # 193 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Раз уж Константин ссылается на меня, то, в свою очередь, хочу заметить, что "потому, что Игорь сказал" звучит не корректно. Я не "сказал", я пытался последовательно, насколько это возможно моим корявым языком, изложить свою точку зрения и аргументировать, повторю, аргументировать её. Я приводил доводы, отвечал на вопросы, комментировал и пояснял. То, что Руслан согласился со многими - но вы же видели! - далеко не со всеми доводами, не говорит, что он непоследователен, наоборот, говорит, что Руслан умеет обсуждать, хочет и может разобраться в этом действительно интересном вопросе.
" которое, кстати, сами меняете не особо задумываясь... " - это, однозначно, не так. Руслан тоже приводил аргументы, и, поверьте, весьма состоятельные!
Раз уж Константин поднял "основы", то напомню и я
аргументы за существование повышенной надстройки:
1. Её назначение. Вовсе не поддержка бушприта. Защита носа - так правильнее сказать одним словом, но напомню: защита передней переборки бака, защита силовых элементов, от стема и до брештуков, книц и тп. ... защита самого входа бушприта. И не только от ядер, гораздо чаще опасность возникала в штормовую погоду. Не забываем, из-за чего отказались от передней переборки бака.
2. Её существование на как минимум сорока с лишним кораблях данной эпохи как доказанный факт, раз, большинство из которых, а именно, 100 процентов, за подписью Слэйда - два, его же и авторства - три.
3. Описание её многими авторами, в том числе и Гудвина, и даже Лэвери.
4. Её реальное наличие на корабле-музее - вот тут ну никак не опровергнуть очевидное!
5. Виктори, как и каждый (каждый!) из трёхдечников, является индивидуальным проектом, который (каждый!) надо рассматривать сугубо индивидуально. Так что Принцесс Роял я отвергаю, тем более, на этом корабле целый миллион отличий (по нему я тоже собирал материал). Например, если слепо верить, что Слейд срисовал Виктори с Джорджа, то надо спросить, куда делась половина шпангоутов (уже можно не продолжать!), полный комплект световых люков квартердека и короткая бизань-мачта; почему фальшборт бака не совпадает по форме, почему Виктори длиннее и тд.
6. Не доказано, что МакКей нарисовал шпангоутный чертёж с модели, находящейся в НММ, наоборот, я утверждаю, что МакКей и Ко. видели настоящие плазы или архивный чертёж. Помните: если вы не нашли чертёж на сайте НММ, это ничего не значит. Пример: Лэвери находит и постит в Анатомии Беллоны шпангоутные (шпангоутные!) чертежи как минимум двух кораблей, найденные в архивах НММ в плане написания Анатомии, тогда как сам НММ на эти корабли не показывает ничего. Этот же Лэвери пишет о ТРИДЦАТИ ПЯТИ документах, присланных на верфь для постройки Беллоны, не считая чертежей. Думаю, для Виктори было сделано не меньше сотни. Ну не сдавали мастера плазы в архив НММ, их хранили на верфях. Кто знает, сколько еще интересного откроется, начни англичане всё-таки перебирать, например, архив Чатемской верфи.
И, кстати, этот же Лэвери умудряется найти чертёж Беллоны, где из-за бушприта не видна повышенная палуба, и именно его запихнуть в Анатомию, и, соответственно, забыв нарисовать её, палубу, на других видах... фактически, опровергая сразу всю историю 74х-пушечников.
7. Архив Чатемской верфи перешёл в распоряжение музея только после закрытия верфи. Документация, полученная музеем, позволила многое разузнать о Виктори и внести изменения в продолжающейся реконструкции. Это написано на оф. сайте Виктори.
8. Да, и снова - шпангоутная модель Виктори. Хотя бы потому, что "стопушечных" кораблей 1 ранга было сделано ну так много, ну так много, целая тьма тьмущая, что просто за голову берутся работники НММ и не знают... блин, ну какому же кораблю принадлежит эта модель.
9. Целый флот зарубежных трёхдечников, у которых та же проблема: на этом - была, на этом - не была... Французы и испанцы построили гораздо больше трёхдечников, и там повышенная палуба встречается чаще - хотя бы потому, что кораблей больше, нам легче наткнуться. Но это я уже так, шутя говорю.
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 15.01.2014, 03:12 |
| |
| |
| Francis | Дата: Вторник, 28.01.2014, 22:52 | Сообщение # 194 |
|
Capitaine
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 105
Поблагодарили: 5 раз
Репутация: 18 ±
Имя: Francis GRAVIOU
Страна: Франция
На борту с: 09.12.2013
Статус: Offline
| Привет всем,
Я провел много времени, читая все исследования, которые вы делаете на HMS Victory. Это действительно интересно. Все эти вопросы я считаю себя спрашиваю себя на протяжении многих лет и у меня не было ответов. Я пришел к вам во многих отношениях, потому что они "доказательств". Еще раз спасибо за ваш очень соответствующих исследований.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 28.01.2014, 23:14 | Сообщение # 195 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Francis, Salut!
Partagez vos connaissances aussi, s'il vous plaît!
Делись своими знаниями тоже, пожалуйста
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 28.01.2014, 23:33 | Сообщение # 196 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Francis
Я рад, что вас заинтересовали наши исследования.
Цитата Cat ( ) Делись своими знаниями тоже, пожалуйста
Будем благодарны если вы найдете ответ на наши вопросы.
Корабль очень интересный в плане познания эпохи кораблестроения, думаю англичанам стоит раскрыть все то что не было доступно народу и возможно исправить ошибки реконструкторов, но сделать именно памятник серу Нельсону, а не содержать деревянную конструкцию непонятной формы ради наживы.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 02.05.2014, 21:59 | Сообщение # 197 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Кстати, не все так просто с передним ограждением бака во время Трафальгара...
Вот еще один эскиз Тернера с палубы Виктори, показывающий, что переднее ограждение было чем-то прикрыто...возможно там стояли коечные сетки на кронштейнах...
 
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 06.08.2014, 18:06 | Сообщение # 198 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Периодически просматривая свои архивы по Виктори, обнаруживаю новые и новые "несостыковки" нынешней версии с вариантом 1805
Посмотрие внимательно на эскиз Тернера, приведенный выше.
Грота-штаг и грота-лось-штаг проведены с разных сторон фок-мачты.Напомню, что эскиз Тернера сделан в феврале 1806 года, по прибытии Виктори из Гибралтара, после Трафальгарской битвы.
А теперь посмотрим - как проведены штаги грот-мачты на сегодняшней версии
Оба грота-штага проведены справа от фок-мачты.
Единственный вывод, который напрашивается из данного факта - в 1805 году грота штаги на Виктори могли быть не переплетены...
Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 06.08.2014, 18:08 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.08.2014, 23:42 | Сообщение # 199 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, мы уже ввели об этом разговор, но что то мне подсказывает что нужно спросить у моряков которые в этом деле хоть немного понимают, но ИМХО штаги в этом месте перебрасывались через мачту в зависимости от силы и направления ветра, хоть это и стоячий такелаж, но почему то именно в этом месте есть бегучка...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 07.08.2014, 08:22 | Сообщение # 200 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Дело в том, что хоть какие-то сведения касательно проводки грота-штага относительно фок-мачты, я пока, нашел только у Хоккеля в "Постройке моделей судов 16-17 веков.
Хоккель указывает что грота-штаг имел в нижней части длинный краг-штаг, который проходил через отверстие в форштевене и шел по обеим сторонам фок-мачты...т.е. блоки грота-штага и тали, обтягивающие грота-штаг, находились позади фок-мачты....Если же вместо блоков использовали обычные или коушеобразные штаг-юферсы, то штаг шел сбоку (обычно - справа) от фок-мачты и тали находились между фок-мачтой и носовым фальшбортом бака.
Про лось-штаги Хоккель умалчивает, по-скольку они появились после 1760 года...А Марквардт рассказывает о проводке грота-штагов весьма пространно...
Но то, что штаг главной мачты переставляли в зависисмости от направления и силы ветра - это нонсенс.
|
| |
| |
