|
HMS Victory образца 1765 года
|
|
| Cat | Дата: Суббота, 18.01.2014, 00:38 | Сообщение # 1 |
 Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Толком выяснить как выглядел корабль на момент сражения при Трафальгаре на сегодняшний день пока не смогли.
Давайте попробуем восстановить его облик на момент постройки.
Если конечно получится :D
Все началось с чертежа сера Томаса Слейда
 
"— Заседание продолжается! — молвил Остап как ни в чем не бывало. — И, как видите, господа присяжные заседатели, лед тронулся."
:shades:
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 18.01.2014, 01:32 | Сообщение # 2 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну и корма которая была первоначально на Виктори из 8-ми окон, вместо привычных нам девяти.
А вот в каком году изменили корму на 9-ть окнон, я честно говоря пока не знаю.
Четыре ретирадных порта вроде как исчезли в 1800 году, правда некоторые исследователи корабля в этом сомневаются до сих пор.
Так же есть чертеж датируемый 1830 годом перечерченный с оригинала, где можно разглядеть корму, вроде бы от модели с музея Гринвич ничем не отличается.
 
"Несмотря на то, что план датируется 1830, план иллюстрирует судно до ее 1800-3 «Большой Ремонт» на Chatham Dockyard. План в память о смерти вице-адмирала лорда Нельсона, хотя план представляет корабль до того, когда она была его флагманом в 1803 году. Есть также различия в gunport layoputs по сравнению с планом, подписанным Томаса Слейда в 1759 году".
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
   
|
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 18.01.2014, 03:45 | Сообщение # 3 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Совершенно точно известно, что вся корма, вместе с ретирадными портами и балконами, была изменена в 1800-1803 годах, во время большой реконструкции. В этот период корабелы заменили все силовые элементы кормы, и в пользу упрочнения конструкции увеличили число контртимберсов и их месторасположение, отчего изменилось количество окон и ретирадных портов.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 18.01.2014, 04:09 | Сообщение # 4 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Обратите внимание на декоративную "раковину" над верхним балконом. В своё время я стал интересоваться, как называется эта деталь. Поиски побочно привели к следующей информации. Данная декоративная раковина, имеющая корни со времен галеонов, обозначается иногда как "верхний подзор". Во второй половине 18 века этот подзор - большая редкость, он исчезает, превращаясь в просто раскрашенную часть транца над окнами уже в 70х годах.
Возникают трудности, как же подзор выглядел, как располагался в силовых элементах. На другом детище Слэйда, на Беллоне, этот элемент хорошо виден, в том числе и сверху. Думаю, моделистам пригодится.
 
а вот как этот подзор выглядит на Беллоне:
 
 
 
Хочу отметить, что верхний подзор на Роял Джордж выглядел по-другому, с резким подъёмом вверх, тогда как у кораблей Слэйда подзор пологий.
 
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 18.01.2014, 04:11 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 18.01.2014, 15:23 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat (  ) Совершенно точно известно, что вся корма, вместе с ретирадными портами и балконами, была изменена в 1800-1803 годах
Игорь, вы хотите сказать, что на эти две модели из музея в Чатмане смотреть особо не стоит.
 
Date madeEarly 19th century
 
Date madeLate 19th century - early 20th century
На одной и на второй модели по 9-ть окон.
Последняя модель указывает на то что это Виктори выглядела так в 1795 году.
Откуда тогда взялось это изображение кормы на котором 9 окон и совершенно другой орнамент
Почему Doris сделала свою модель с такой же кормой как на рисунке выше, у нее Виктори образца 1798 года
На ее корме корма имеет совершенно другие фигуры, так же и на гальюне и по бокам... Откуда это???
Цитата Cat ( ) вместе с ретирадными портами и балконами, была изменена в 1800-1803 годах
По поводу ретирадных портов у меня есть скан одного исследователя с его подписью, где пишется что ему не известен факт замены при большом ремонте четырех ретирадных портов на два.
Показать общественности к сожалению не могу не мне адресовано, но поверьте на слово.
Еще, вы хотите сказать, что облик корабля с 1765 года по 1800 год не изменялся.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 18.01.2014, 16:41 | Сообщение # 6 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| По поводу первой фотографии. Она не вызывает у меня никаких сомнений, наоборот, поддерживает моё заявление.
Вторая модель - я даже не пытался воспринимать её всерьёз, эту модель, и даже к ней приглядываться не стал по той простой причине, что сразу заметил ошибку, и больше на эту модель внимания не обращал. Ошибка - это уникальнейшее сочетание бизань-рю с гафельным парусным вооружением бизани. Ладно, присмотримся еще: количество вант не совпадает. Отсутствует бом-блинд. Фальшборт квартердека не верный. Сам квартердек заходит вперёд, за грот-мачту, что присуще кораблю после 1803 года. Корма имеет необычно сильный наклон вовнутрь контртимберсов - оно и понятно: надо было воткнуть девятое окно. А четыре петли на руль? Ну-ну!
Видимо, что модель сделана "по мотивам", а отказ от 48го масштаба говорит нам о происхождении модели, скорее всего, в первой половине 19 века (но не факт. Повторю, я эту модель специально не изучал - мне бизань-рю хватило).
Картинка с двумя изображениями кормы, которая гуляет по просторам Интернета, мне знакома, и мне даже комментировать её не надо: очевидный бред. Ладно, что неправилен обрис верхней части транца и "потерянные" фигуры. Но! Чего стоит один только противотурбулентный желобок на руле, появившийся только в 90х годах 18 века, но который показан на варианте "1765". А 9 окон в 1765? А никого не смущает пять петель на руле? а то, что его перо начинает "рулить" только с середины подводной части корпуса? Бред!
Дорис... ох уж эта Дорис. Я внимательно читал обзор этой постройки, рассматривал полторы тысячи фотографий, любезно показанных на форуме. Дорис молодец, очень красиво делает модели, но, извините, абсолютно не заморачивается с исторической достоверностью, во всяком случае, так было при постройке Виктори. Она взяла шипъярдовкую модель и просто заменила корму, пользуясь буквально этой картинкой, показанной выше (у меня есть фотография, подтверждающая это). На модели Виктори от Дорис - полным-полно несовпадений и исторических нелепиц, модель Дорис я никогда бы не брал в качестве аргумента. Повторю, я уважаю Дорис как моделиста, мне очень понравились её свежие работы, мне импонирует её превосходная художественная лепка, творческая жилка, но как документ я модели Дорис не рекомендовал бы к рассмотрению.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 18.01.2014, 17:05 | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) По поводу первой фотографии. Она не вызывает у меня никаких сомнений, наоборот, поддерживает моё заявление.
Ссори я просчитался, мне показалось что там девять окон.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 18.01.2014, 18:32 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Получается разница между моделями только в том что:
- на модели 18 века на гальюне идет от борта к центру сначала дверь, а потом погонный порт
- на модели 19 века сначала порт, а потом дверь
Как было??? Скорее всего думаю, что на модели 18 столетия достовернее.
Почему спрашиваю, потому что за последнее время все больше и больше склоняюсь к мысли делать модель образца 1765 года, чем то что сейчас стоит в Портсмуте, но не как ни корабль образца 1805 года...
Еще на последней модели, хоть она выполнена не точно, но на ней совершенно правильно показана форма бархоута.
Думаю именно такая она была на то время и это подтверждает этот чертеж.
 
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80852.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 18:35 | Сообщение # 9 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Предлагаю делиться информацией с "технической" точки зрения, то есть чисто прикладной, как из некой обычной модели, партворка, или кита, сделать конверсию в раннюю модель. Я пока занят, но постепенно буду добавлять материал. Может, Руслан, какие-нибудь чертежи сюда скинем пока?
|
| |
| |
| Sadko | Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 20:30 | Сообщение # 10 |
 Контр-адмирал
Группа:
Модераторы
Сообщений: 1309
Поблагодарили: 19 раз
Репутация: 34 ±
Имя: Виталий
Страна: Украина
На борту с: 27.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, есть ли ваш обзор постройки?..возможно ли узреть?
С уважением, Виталий.
Канатная мастерская: Изготовление тросов на заказ
     
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 20.01.2014, 18:07 | Сообщение # 11 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Может, Руслан, какие-нибудь чертежи сюда скинем пока?
Игорь, скидывайте, у меня по Виктори какой она была в период с 1765 года по 1800 год, кроме информации с Royal Museums Greenwich больше ничего нет.
http://collections.rmg.co.uk/collect....start=0
Может вы знаете что то, почему художники на своих картинах не показывают парадный вход?
картина 1795 года
 
картина 1791 года
 
Эта картина 1807 года, но по зарисовкам художник отобразил корабль таким каков он был до большого ремонта. Все та же корма с восемью окнами и также нет парадного входа.
О художнике с описания картины.
Художник придает большое значение к точности, ссылаясь на аннотированные рисунки и эскизы при изготовлении своих картин маслом. Pocock родился и вырос в Бристоле, вышел в море в возрасте 17 лет и вырос командуя несколькими торговыми судами . Хотя он занялся живописью как профессионал в начале его сороковых годов , он стал чрезвычайно успешным, получая комиссионные от флотоводцев, стремящихся иметь точные картины действий и кораблей. В возрасте 80 лет, Pocock написал почти 40 лет морской истории, демонстрируя дотошное понимание судоходства и оснастка с большим вниманием к деталям.
 
Там же есть очень хорошие фотографии носовой фигуры того времени со всех ракурсов
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:02 | Сообщение # 12 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, я уже начал писать вступление к моим наработкам, но сильно занят пока. Сделаю. Про парадный вход скажу так: не рисуют его по той простой причине, по которой не рисуют ещё множество других деталей, что я не вижу на этих картинах, но которые на корабле точно были, например, фендерсы, трап, лисель-спирты, и многое другое. А парадный вход ещё и закрывался в походе, зашивался, либо полностью, либо как суррогатный пушечный порт.
Добавлено (22.01.2014, 19:02)
---------------------------------------------
Ранняя Виктори.
Друзья! Сюда,в эту тему, я буду скидывать свои наработкипо внешнему виду корабля Виктори, какимон был в 60-70х годах 18 столетия. К сожалению,моя занятость не позволяет мне написатьхороший, полноценный обзор, поэтому ябуду подавать материал урывками иневпопад. Но, думаю, совместно мы сделаем это: поделившись, кто и что знает, мысоздадим базу для изготовления достаточно
точной модели. Кстати, ещё никто надругих сайтах, особенно, за рубежом, неделал ничего подобного.
Начнём,естественно, с обзора наборов КИТ, какнаиболее доступного материала дляконверсии. Все фирмы делают так называемую"позднюю" Виктори, то есть такую,какой она была в 1805 году. Причина проста:наличие "живого" корабля-музея,нескольких книг, чертежей и Анатомии.
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 22.01.2014, 20:03 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:04 | Сообщение # 13 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Лучшей кит-моделью, по мнению многих, является Виктори от фирмы Джотика, которая в какой-то момент, в союзе с фирмой Амати,
выпускала модель под лейблом Виктори Моделз. В плюсе данного "кита" большой масштаб, неплохое соответствие чертежам, высокое качество деталей.
Лазерная резка, фототравление, изобилие готовых деталей, качественные чертежи,
подробный такелаж, продуманная сборка - всё это порадует самого привередливого моделиста. Но многим моделистам, и я в их числе, "перекроет кислород" совершенно безумная цена модели. Особенно огорчает, что при такой цене многие детали все равно придётся выброситьиз-за их откровенной некопийности.
Соотношение "цена-качество" самое неудачное для потребителя из всех "китов".
Не каждый может позволить себе и пожертвовать половиной квартиры для огромной модели. Модель Джотики легка в сборке, из всех китов её легче всего конверсировать, не отвлекаясь на ошибки производителя и "столярные работы".
 
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 22.01.2014, 20:07 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:12 | Сообщение # 14 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Модель Викториот Артезании Латина. В плюсе этого кита - большой масштаб, богатая якобы деталировка, шикарная инструкция.
Лазерная резка обеспечивает точность сборки элементов. Эта вторая по дороговизне модель. Многие детали уже "собраны".
"Новичкам без претензий" модель будет в радость. Остальные же придут в уныние от "топорной" точности и аляповатости деталей, излишней упрощенности и примитивизма. . Внезапно может не хватить материала, да и качество "дерева" огорчает при такой цене. Это типичный "кит" как пример китовской "игрушечности". Обескураживает и одинарная обшивка, рассчитанная на опытных моделистов, а вот опытные моделисты деталировке будут как раз не рады. На базе артезановской модели сделан партворк ДеАгостини.
Для копийности придётся переделать всю модель. Скупой платит дважды, хотя цена высокая.
 
 
 
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 11:57 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:24 | Сообщение # 15 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Виктори от Конструкто. Эта модель в неплохом для наших квартир масштабе типа "сотка" (1\98). Грубо говоря, Конструкто притягательна своей низкой ценой. Примитив, игрушка для начинающих. Собирается легко, но что-либо приличное из модели выжать не получится.
Цена очень даже демократичная.
 
 
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 11:58 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:29 | Сообщение # 16 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Виктори от Мамоли. Фирма делает корабль в удобном масштабе и просто поражает малой ценой при неплохом-таки подходе в плане точности. Очень порадуют необычно подробный такелаж, и влезающий в книжные чертежи корпус. Материала в обрез, но качество
заготовок приличное. Наверное, это лучшая модель как заготовка для хорошей, реальной доработки в вариант 1765 г. (Особо радует... отсутствие медной обшивки - не так жалко денег.). Тем более, что Мамоли, в отличие от Артезании, требует изготовления многих деталей "с нуля", что заведомо лучше, чем целая, но не копийная деталь.
Но есть огромный минус: отвратительное качество оригинальных деталей, вырезанных откровенно плохо.
Эта модель для любителей напильников: исправлять криво сделанные шпангоуты и тп придётся долго и нудно. За переделку мамолевской Виктори можно реально получить медаль в классе С-8.  То есть, чертежи и задумка - неплохие, а вот сделано всё плохо. Для реальных мастеров, которым не хочется делать полностью всё с нуля.
 
 
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 12:01 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:32 | Сообщение # 17 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Виктори от МиниМамоли. Не берите. Игрушка. Чертежи сделал Гардер, а не Волонтэ из Мамоли, и это - ужас. Мне нравились чертежи Волонтэ, а вот новый дизайнер фирмы меня разочаровал.
В модели, исходя из масштаба, много упрощения. Прибавить низкое качество деталей каркаса - и я даже игрушкой назвать не рискну. А малый масштаб не даст шанса работе над копийностью.
 
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 12:04 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:36 | Сообщение # 18 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Виктори от Корел. Для тех, кому не нужны инструкция (считайте, её нет), а вот великолепно сделанных чертежей (делал Фонио)
достаточно. Материал очень хорош, запас небольшой, но при переделке придётся "залезть в закрома". Масштаб-сотка (1\98) - демократичен. Цена - выше, чем у Мамоли, но и качество - на гораздо большем уровне. Как и у Мамоли, никаких лазеров, но зато показаны погибь и седловатость палуб (удар поддых Артезании и прочим ОкКре - Конструкто). Очень хорошо модель влезает в исторические чертежи.
Отлично показан такелаж. В отличии от своей топовой модели, Беллоны, Корел даёт гораздо больше готовых элементов, и даже есть альтернативные детали. Например, можно решетки люков делать из реек-гребёнок, а можно применить готовую решетку из папье-маше.
Если понять хитрый принцип сборки (разобраться в схемах и/или перевести инструкцию), то корабль соберётся без проблем и внезапных
неприятных сюрпризов. К сожалению, в отличие от Беллоны, здесь Корел применил металлические рамки портов - явный шаг назад. Цена у модели заметно выше, чем у единомасштабных собратьев-конкурентов, но и точность здесь на порядок выше. Я бы рекомендовал эту модель как удачный базис для конверсии.
 
 
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 12:07 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:44 | Сообщение # 19 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Виктори отМантуи-Панарт. Слияние двух фирм привело к наличию в каталоге производителя сразу двух Викторий. Самой популярной
Викторией у Мантуа является модель в 78 масштабе и её модель-близнец в 98 масштабе. В мире, я так понял, модели Мантуи самые популярные, потому что демократичные по ценам.
Но это ловушка. На самом деле, корабли от Мантуи, при детальном рассмотрении, оказываются явно завышенной цены. Это тот самый
случай, когда соотношение "цена-качество" опять бьёт по потребителю. Модели красиво упакованы, имеют лазерную резку, аккуратные детали, но всё это... бедное и куцее - вдруг понимаешь, что за эти деньги могли бы сделать и поподробнее корабль. Например, лазерная графировка дерева — это красиво... но. Взглянешь на деталь в целом — никакой точности и копийности. Модели неплохо влезают в
чертежи, легко собираются, но всё же имеют разочаровывающие упрощения. Убивает недопустимое для такого масштаба
отсутствие погиби и седловатости палуб (и это - при лазерной резке каркаса!), какие-то депрессивные примитивные чертежи...
Схемы такелажа и рангоута гарантируют вам суицидальное настроение и тоскливое безысходное горькое пьянство.
Не порадуют, увы, и металлические рамки портов, которые только портят модель, заявленную как "приличная".
Хуже того, после мирового экономического кризиса, Мантуи постоянно упрощает свои модели. Поэтому, не удивляйтесь, если вдруг вместо реек палубного настила вы обнаружите в коробке лишь ... рисунок этого самого настила лазером на фанерке фальшпалубы, причём, примитивно-неправильный.
Я лично встретил такой ужас уже как минимум на двух моделях Панарта-Мантуи, где такого свинства раньше не было.
 
 
 
 
 
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 12:10 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:45 | Сообщение # 20 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| В плюс Мантуи: все детали встанут на места. В минус: примитив, не отвечающий заявленной
цене.
В заключение обзора сделаю предположение, что китайские производители скоро тоже выпустят свою Виктори. Будет ли это дешёвая копия Виктори от Мантуи, или собственная разработка, сказать трудно.
Китайцы одинаково удачно воруют как Мантую, так и Амати, и так же охотно рисуют чертежи сами. Следует ожидать сплошное применение современных технологий, типа лазерной резки, фототравления и литья из эпоксидной смолы, низкую цену, копийность (если
разработка своя) - в плюсе, и пересушенный рыхлый материал, низкое общее качество - в минусе. Время покажет
 
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 12:12 |
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 20:49 | Сообщение # 21 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| О соответствии прототипу. Вы наверняка изучали историю английского кораблестроения 17 - 18 веков, и обращали внимание, что в основных характеристиках кораблей указывается непривычно малое количество "табличных данных". Как правило, всегда есть
величина длины киля, длина гондека и ширина мидельшпангоута. Это не потому, что другие данные утеряны. Просто все другие величины получаются элементарными вычислениями. Кораблестроители, имея на руках чертежи и спецификации на силовые элементы корпуса, легко получали нужные им размеры.
С Виктори и корабелам, и судомоделистам повезло: с 1755 года Томас Слейд применяет новую схему расположения шпангоутов, практически "сплошной стеной". Это позволяет проверить нам и чертежи, и модели простейшими измерениями и вычислениями.
Кроме того, многие размеры привязаны к другим, фактически, выполнены по всем правилам Метрологии и Стандартизации,
что весьма облегчает нам задачу по решению проблемы неизбежных отклонений.
Насколько Виктори, находящийся в сухом доке Портсмута, отличается от своего проекта?
Собственно, из-за этого я и вспомнил про малое количество "табличных величин". При постройке неизбежный рост накопления погрешностей рос "снизу вверх, от центра к краям". Длина киля задана изначально, количество шпангоутов и размеры их частей, зазоры
заданы проектом, но выше рост отклонений неизбежен, но в подводной части, как "размерообразующей", и в районе самой нагруженной высокой части, т.е. гондека, допуски требовались минимальные. Так вот, по моим измерениям, практически все модели-киты масштаба "сотка" и больше, подходят в допустимый предел погрешности 1-5%. Это радует. Выше, особенно по фальшборту, разброс сильнее, но
придираться к этому не корректно.
Уточню: чем больше размер на модели, тем он точнее, и наоборот: на мелких деталях попадались откровенно грубые ошибки. Здесь спасает глазомер и естественное восприятие: ну не может петля двери быть шире головы человека, входящего в эту дверь! Это же
не дверь главного сейфа в Форт Нокс! Не могут решетчатые люки иметь размер клетки больше ширины ступни матроса,
если только не прыгать по этим люкам в лыжи обутым... и тд.
Так почему к линейным размерам борта корабля, особенно в районе надстроек, придираться не корректно?Дело в том, что дерево - пластичный материал, сильно подверженный воздействию окружающей среды. Хуже того, детали каркаса Виктори имеют воистину гигантские (а на момент постройки - уникальные) размеры. Неизбежно накапливалась ошибка изготовления, хотя над корпусом корабля трудились опытные мастера, используя плазово-шаблонный метод.
Ещё один фактор,это время. Корабль строился, несмотря на кураторство талантливейшего организатора и конструктора, Т. Слейда,
очень медленно и долго. Шпангоуты, до тех пор, пока корпус не приобрёл окончательную жёсткость, однозначно имели искажение первоначальной формы.Представьте,как изменяли свою форму практически несвязанные деревянные детали, высотой с пятиэтажный дом. Холодное утро, жаркий полдень, прохладная ночь... До обеда - солнце справа, после обеда - слева. Мороз зимой, засуха летом. Дождь ночью и жара днём. Думаю, вы поняли мою мысль. Искажение истинно получившихся размеров корабля по сравнению с чертёжными - это норма.
Поэтому, во всём мире кораблестроители старались установить силовые элементы на шпангоуты в первую очередь именно внизу, а так же нижний бархоут, как "размерообразующую основу". Голландцы, например, умудрялись в 18 веке спускать на воду корабли, имеющие
обшитой только подводную часть плюс майнвельс, достраивая корпуса на воде, чтобы компенсировать дифференты от
перекосов постепенно, "малой кровью". (гравюра: спуск корабля с недостроенными бортами)
 
Не скажу, что англичане строили "кривые" корабли.
Была целая система проверки и ликвидации искажений, вплоть до замены тимберсов. И всё равно Виктори имела к концу постройки корпуса существенный "задел" накопленных погрешностей, что и привело к опасному крену корабля на борт, возникшему при спуске на воду.
Я рассказал всё это потому, что хотел объяснить, почему я в своих наработках по конверсии модели из поздней в раннюю не применяю
линейных размеров, манипулируя больше положением деталей относительно друг друга и привязываясь к шпангоутам. К этому призываю и вас. Не посчитайте мои заявления "между третьим и четвертым портами, начиная с задней стенки шпангоута номер ...дцать" немного наивными. Я - инженер, и поэтому сам смеюсь над этим.
Но моделизм - занятие изначально уже весёлое!
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 12:18 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 22.01.2014, 21:50 | Сообщение # 22 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Виктори отМиниМамоли. Не берите. Игрушка. Чертежисделал Гардер, а не Волонтэ из Мамоли,
и это - ужас. Прибавить низкое качество
деталей каркаса - и я даже игрушкой
назвать не рискну. А малый масштаб не
даст шанса работе над копийностью.
И если бы я, в свое время, прежде чем собирать корпус, изучил чертежи оригинала, то модель бы вышла еще круче...
Но работа была интересной - полностью самопальный гальюн, рангоут, такелаж...
http://serikoffshipmodels.com/forum/6-121-1
Достоинством мамолевского набора (1:90) я считаю схемы проводки такелажа...ими я пользовался для своей модели... ну и кое-что смотрел у Джотика...
|
| |
| |
| Посейдон | Дата: Среда, 22.01.2014, 22:54 | Сообщение # 23 |
 Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) А парадный вход ещё и закрывался в походе, зашивался, либо полностью, либо как суррогатный пушечный порт.
Игорь, примеры этому есть?
|
| |
| |
| Cat | Дата: Среда, 22.01.2014, 23:03 | Сообщение # 24 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Примеры того, что в походе закрывалось всё, что можно? Думаю, таких примеров более, чем достаточно. Конкретно про Виктори - у меня нет примеров. Для других кораблей - да, есть корабли, у которых сохранились двери парадных входов. По-любому, никто такой вариант на модели не будет делать никогда.
Сообщение отредактировал Cat - Среда, 22.01.2014, 23:05 |
| |
| |
| Посейдон | Дата: Среда, 22.01.2014, 23:19 | Сообщение # 25 |
|
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Для других кораблей - да, есть корабли, у которых сохранились двери парадных входов. По-любому, никто такой вариант на модели не будет делать никогда.
Игорь, эта информация тоже интересна, если можно распишите примеры в этой теме Чем и как закрывался парадный вход
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 23.01.2014, 12:37 | Сообщение # 26 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Ну, помолясь, начнём, пожалуй! Первое отличие, которое не трудно сделать при конверсии из модели 1805 года в модель 1765 года, независимо, какой КИТ вы купили, это перо руля.
Перо руля в 1765 году спроектировано по аналогии с другими подобными конструкциями, и имеет иное положение петель, не такое, как в 1803 году. В 1803 году петли руля были смещены вниз, последняя петля стала располагаться почти у киля.
Итак, для ранней Виктори надо переставить петли на руле и старнпосте. Соответственно, у пера руля надо переделать рудер под новые выемки.
Если на вашей Виктори есть продолжение киля - подрулевая пятка - удалите её.
На картинках заметны отличия в районе руля.
 
 
Продолжение следует.
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 12:39 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 23.01.2014, 13:23 | Сообщение # 27 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Игорь, уточните, пожалуйста...
Ранее Вы сомневались в достоверности "исторических чертежей" из собрания NMM.
Таким же образом можно выразить сомнение в достоверности (особенно в мелочах...таких, к примеру, как расположение петель руля) на модели, избранной Вами в качестве "оригинала"...
Можно поставить под сомнение и чертеж Ноэла, который Вы используете...
Иными словами - Ваше с Русланом "исследование" пока не дало однозначного представления об истинном облике корабля Слейда в 1765 году...
Не торопитесь ли Вы, публикуя "свои наработки по внешнему виду корабля Виктори, какимон был в 60-70х годах 18 столетия."?
Или вы предполагаете обсуждение спорных моментов ?
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 23.01.2014, 15:03 | Сообщение # 28 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Я могу доказать, что то, что я сказал про петли, верно. Но я не буду это делать. Я думал, мы сделаем тему, в которой будем размещать именно материал для моделиста, а не для дискуссий.
Мне виделось так: Например, я про петли написал, Вася про грот-стеньгу, Федя про файф-реелс. А Константин, например, напишет про другие петли на корабле в 1765 году, отличные от тех, что я показал.
Да, я не нашел просто на этом компьютере фотографии "адмиралтейки" из НММ, но и у этой модели на фото петли повторены точь-в-точь, и чертёж Ноеля и исторический чертёж вторят им - я не вижу смысла разводить дискуссии. Кроме того, если я говорю, что чертеж не верен, то я лишь говорю "чертёж не верен в этом месте". Я никогда не говорил, что чертёж Слейда врёт насчёт петель руля.
Больше я к этому вопросу возвращаться не хочу: я указал чуть выше, что делюсь СВОИМИ наработками. Если у кого-то есть свои, так давайте посмотрим их тоже! Если Костя имеет информацию по петлям руля, пусть поделится, и будет нам счастье.
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 23.01.2014, 15:12 |
| |
| |
| Посейдон | Дата: Четверг, 23.01.2014, 15:46 | Сообщение # 29 |
|
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Я могу доказать, что то, что я сказал про петли, верно. Но я не буду это делать
Игорь, сделаю это за вас.
На чертеж Виктори образца 1765 года, наложен фрагмент кормовой части Ocean (1805)
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80108.html
Петли в 1805 году действительно опущены ниже
 
А это только еще раз подтверждает, что так сказать "мифической пятки" на корабле не было, потому что нижняя петля была поднята гораздо выше от уровня киля.
 
|
| |
| |
| Посейдон | Дата: Четверг, 23.01.2014, 23:17 | Сообщение # 30 |
|
Матрос
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 21
Поблагодарили: 3 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Валера
Страна: Украина
На борту с: 02.02.2013
Статус: Offline
| Кроме этого забыл отметить, что форма руля 1765 года очень сильно отличалась от образца 1805 года.
Различие, в 1765 году не было этого выступа обведенного в круге.
 
P.S. Могу если хотите объяснить почему так сделали.
Сообщение отредактировал Посейдон - Четверг, 23.01.2014, 23:28 |
| |
| |
| Cat | Дата: Пятница, 24.01.2014, 08:32 | Сообщение # 31 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, спасибо! Вот так, совместно и дополняя друг друга, думаю, все вместе мы подготовим отличный материал. Руслан, в принципе, думаю, если информация, которую Вы накопали, интересна, то можно кратко поделиться - вряд ли это будет считаться флудом! Лично я заинтересовался! Не в целях критики, а с целью повышения уровня знаний. Одна голова - хорошо, а десять... Я тоже подготовил еще немного материала, но предстоит оформить.
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 24.01.2014, 10:45 | Сообщение # 32 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Левери в книге "The Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1815" показывает эволюцию руля в 17-19 веке.
 
Он указывает, что в 1800 году руль Виктори имел 3 "hancings"...удобоваримого понимания данного термина я не нашел, по-скольку единственный перевод, который мне удалось получить - изгиб, кривизна...
Сравнивая изображение "С" с изображением "В" можно сделать вывод, что речь идет о ступенчатом переходе на задней части руля : на руле от Anson(1781) мы видим 2 "перехода"(hancings), а на руле от Виктори - 3.
Связано появление третьего "перехода" с увеличением ширины пера руля, что повышало его функциональность и плавучесть (в случае схода с шарниров)...
Кроме того, Левери указывает, что после 1795 года переднюю часть руля (рудерпост) начинают делать скругленной...а сам руль уменьшается в толщине от головы к пятке...
 
Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 24.01.2014, 10:57 |
| |
| |
| Cat | Дата: Пятница, 24.01.2014, 21:02 | Сообщение # 33 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Костя, спасибо! Отмечу, что Лэвери - дядя с причудами, и иногда запутывает покруче любой головоломки. Руль Энсона очень похож на те рули, что были в первой половине 18 века, отличия заключались в том, что задняя фиша, появившаяся на кораблях примерно после 1755 года, вновь исчезла, а руль приобрёл закруглённый, вместо скошенных под 45 градусов углов, рудерпис (с целью уменьшения турбулентности) и антитурбулентные желобки у "укороченной" задней фиши.
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 25.01.2014, 08:12 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 25.01.2014, 08:24 | Сообщение # 34 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Продолжим. Буквально пару слов про киль: снизу у киля в 1765 году был один фальшкиль. На корабле-музее и в Анатомии показано два
фальшкиля, самый нижний из них, на самом деле, - это защитная доска-подушка стапеля. Логичнее эту доску-подушку отнести к деталям стапеля, но МакКей, заметив, что подушка прибита к фальшкилю скобами, начертил эту доску как часть
корабля.
У МакКея:
 
На корабле-музее:
 
 
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 25.01.2014, 08:25 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 25.01.2014, 08:27 | Сообщение # 35 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Перо руля. Если посмотреть на чертёж Т. Слэйда, то можно видеть упрощенное перо руля. Такие рули характерны для английских кораблей первой половины 18 века. Но на адмиралтейской модели корабля, опять же, Томаса Слэйда, видно, что перо руля отличается от
чертежа - появляется дополнительная наделка позади лопасти (фиша), в подводной части. Здесь нет ошибки. Дело в том, что сначала сюрвейером и его помощниками создавались чертежи, и только потом, на основе этих чертежей, в мастерской изготовлялась точная модель будущего корабля для предъявления Адмиралтейству (подробнее - у Фрэнка Фокса). В ходе проектирования вносились
изменения. Поэтому на модели мы видим улучшенный руль, с дополнительной фишей.
Такой же формы руль на корабле-музее показан сейчас.
 
 
На модели, что интересно, показан стапель-блок под пяткой лопасти руля (не путать с пяткой киля!), что косвенно подтверждает, что Т. Слэйд знал, что руль получится слишком тяжёлый, и необходима дополнительная опора руля на период строительства. Если руль тяжёлый, зачем было ещё больше утяжелять его дополнительной фишей? Дело в особенностях акваторий Чатэма и Портсмута - единственных баз Флота, где мог
снабжаться и ремонтироваться Виктори.
Например, чтобы зайти в Портсмут Бэй, в Спиртхэде с Виктори полностью снимались орудия и другие тяжёлые предметы, например, пара якорей, чтобы уменьшить осадку - иначе в бухту не зайти даже в момент прилива. Но при малой осадке, при движении в бухте "малым
ходом", корабль хуже слушался руля. Поэтому пришлось увеличить площадь пера руля, но, для уменьшения веса, фиша сделана только по уровень минимальной осадки корабля.
Подробнее о зависимости площади руля от хода и водоизмещения написано у Монфельда.
Такой же формы руль, как у Виктори, вы увидите на других проектах Слэйда.
Руль 1760 года на Беллоне Т. Слэйда:
 
Если Вы захотите на торцевой части пера руля (задней фише) изобразить антитурбулентный желобок, то учтите, что подобные желобки появились в английском Флоте только в 1780 году.
Примечание: Термины "задняя фиша" и "пятка (пята) руля" взяты из Монфельда. Заранее извиняюсь, если Вы встретите под этими терминами другие детали - в литературе, в Интернете. Пята руля - это горизонтально расположенная доска внизу лопасти руля, аналог фальшкиля.
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 25.01.2014, 08:38 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 25.01.2014, 08:49 | Сообщение # 36 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Бархоут.
Основной бархоут и усиленные поясья обшивки под ним выполнены замковым способом, известным как "топ-энд-бат": доски
представляли собой неравноплечные пятиугольники. Иногда этот способ ошибочно называют анкерштоковым, но в случае "анкершток" (буквально: шток якоря) пятиугольники равноплечные, напоминают якорные штоки. Интересно, что чуть раньше, на Беллоне, Слейд
применил более сложный способ обшивки "хук-энд-бат".
 
 
 
Как и в других странах, в Англии верхний и нижний край майнвельса слегка закругляли, делая плавный переход к остальной обшивке.
Под майнвельсом обшивка всегда была усиленная, поэтому граница между бархоутом и обшивкой внизу практически
отсутствовала.
Вернёмся к "топ-энд-бат".Длина пятиугольника составляла примерно 6 метров, то есть, даже в "сотом"масштабе изобразить "топ-энд-бат"
на бархоуте - реально.
 
Но я хочу отговорить любителей супердеталировки от имитации замкового способа для обшивки, находящейся под бархоутом. Дело в том, что, до появления медной обшивки, подводная часть корпуса обшивалась поверх основных досок дополнительно сосновыми рейками. При
этом шляпки гвоздей располагались максимально плотно. Уже проблема для моделиста.
Хуже того, после этого подводная часть покрывалась грязно-белой "судовой мазью".
Конечно, у всех людей разные вкусы и предпочтения. Мало кто красит подводную часть днища в белый цвет на модели, но, с исторической и технической точки зрения, "судовая мазь" - это в первую очередь конструктивный элемент, а не эстетический. И уж совсем мало
моделистов изображают сосновые рейки. Покрасьте днище - этим Вы решите проблему с сосновыми рейками.
Что ещё можнодобавить про нижнюю часть Виктори. Хочу выразить своё мнение по поводу столь любимых моделистами попыток изобразить детали, составляющие форштевень и ахтерштевень. Часто моделисты изображают детали в угоду художественным
представлениям и в ущерб копийности, иногда тратя месяцы упорного труда, изготавливая и собирая этот "пазл".
В реальности, сборка деталей форштевня и ахтерштевня на кораблях выполнялась качественно и точно, поэтому "швы" и "зазоры", "фаски" и прочие разделения деталей отсутствовали. Иначе говоря, оба штевня должны выглядеть монолитными деталями.
На фото ниже: один из примеров, когда "супердеталировка" красива на вид, но абсолютно не верна в плане копийности. (Я понимаю, что "Роял Льюис" погиб в шторме, но он погиб не из-за того, что его волнорез развалился на запчасти )
 
С другой стороны, изображать зазоры и даже "конопатку" между досками обшивки ошибкой не является, единственное, надо учесть, что бархоуты выполнялись более качественно и ответственно.
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 25.01.2014, 09:38 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 25.01.2014, 09:32 | Сообщение # 37 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| В Анатомии господина МакКея вы увидите двойную внешнюю обшивку. Упоминание о двойной обшивке встречается так же и в
описании корабля, цитированном на многих интернет-ресурсах. Когда я изучал этот момент, выяснил следующее: господин МакКей изобразил обшивку такой, какая она является на корабле-музее. На современной Виктори реставраторы пошли на вынужденные меры: обшивка выполнена условно, а её толщина имитирована двумя слоями досок: в современных условиях повторить дубовую обшивку, в некоторых местах достигающую 60 см., безумно дорогое "удовольствие". Абсолютно точно, что на корабле-музее все бархоуты - фальшивые, то есть имитированы тонкими досками, прибитыми к основной обшивке. Так же повторил МакКей.
 
Дальнейшее изучение показало, что термин "двойная обшивка", гуляющий по просторам Интернета, воспринят многими авторами
не верно: этот термин всего лишь указывает на классический способ обшивания корпуса Виктори: Внешний слой, снаружи шпангоутов,
и Внутренний слой, с внутренней поверхности шпангоутов. С технической точки зрения, накладные бархоуты и двойная обшивка, какими они показаны на чертежах МакКея, не могут выполнять свои задачи.
 
Были ли случаи такой обшивки, как показал МакКей? Да.
Что бы получить полное представление, когда и как применялась "двойная" в кавычках обшивка, как в Анатомии, я рекомендую почитать книгу "Великие корабли" автора Фрэнка Фокса. Накладная обшивка нужна была для увеличения ширины корпуса по миделю, что компенсировало плохую остойчивость. Её набивали в подводной части, в районе ватерлинии. Подробнее, как это делалось, и на каких конкретно кораблях "пофамильно" - всё есть в книге.
 
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 25.01.2014, 09:36 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 25.01.2014, 09:48 | Сообщение # 38 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Продолжаем разговор о нижнем бархоуте (майнвельсе).
Шпигаты. На майнвельсе, независимо от масштаба Вашей модели, целесообразно изобразить эти нехитрые отверстия. В реальности
на Виктори-1765 шпигаты представляли собой свинцовые трубки, не позволявшие воде впитываться в дерево.
На фото: простой шпигат малого корабля, врезанный прямо в ватервейс (по Монфельду)
 
На картинке ниже, справа, шпигат "Рамиллиес" - наиболее близкий по конструкции к шпигатам Виктори.
 
Надеюсь, у Вас под рукой шпангоутный чертёж из Анатомии В1/2? Тогда отмечайте у себя на чертеже.
Считая с кормы.
Первый шпигат находится на майнвельсе в промежутке между шестым и седьмым пушечными портами, считая с кормы (то есть, первый порт находится у галереи), ближе к шестому порту. Шпигат находится между шпангоутами 90-91.
Второй шпигат находится в промежутке между портами 8-9, ближе к порту номер 8, считая с кормы, между шпангоутами номер 74-75.
Третий шпигат находится между портами 10-11, между шпангоутами 56-57.
Четвёртый шпигат находится между портами 12-13, между шпангоутами 40-41.
Пятый шпигат находится между портами 14-15 (то есть, между первым и вторым портом гондека - пушечных портов в 1765 году было 15, а не 16), между шпангоутами 24-25,
Шестой шпигат находился перед первым пушечным портом гондека, считая с носа, между шпангоутами 16-17.
Седьмой шпигат проходил между шпангоутами 10-11, почти в самом низу бархоута, и, наконец,
Шпигат клюз-бака разместился чуть выше, и проходил между шпангоутами 8-9.
При разметке сделайте поправку на то, что, кроме шпигата клюз-бака, остальные шпигаты располагались друг от друга на примерно
равном расстоянии, но никогда не проходили через шпангоут.
Расположение шпигатов по горизонтали известно. А как они размещались по высоте? Все семь шпигатов находились ниже палубы гондека,
и их линия была параллельна палубе, но не параллельна бархоуту.
 
Как правило, имея Анатомию и копию чертежа Слейда, не трудно на чертеже набора провести линию палубы гондека, и от неё провести
линию шпигатов. Шпигаты проходили между бимсами и не задевали подклямс, то есть их место расположения - фактически нижняя линия бимсов гондека. Практически, в масштабе 87-100, положа руку на сердце, мы должны признать, что это "совсем чуть-чуть", и легче прочертить линию шпигатов "на глазок", поглядывая на чертёж Слейда, чем заняться вычислениями и с ужасом обнаружить, что модель страдает ошибками. Опять же, нам в помощь адмиралтейская модель Слейда, где можно шпигаты более-менее разглядеть.
 
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 25.01.2014, 09:54 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 25.01.2014, 09:59 | Сообщение # 39 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Гондек (lowerdeck). Согласно документу от 6 июня 1759 года, длина гондека составляла 186 футов. Можете проверить свою модель. В 1765 году на гондеке было по 15 пушечных портов на борт. Т.к. на всех "поздних" моделях производители изобразили 16 пушечных
портов, первый с носа порт надо "зашить".
На корме было четыре ретирадных пушечных порта. Кроме ретирадных, все порты гондека имели противодождевые козырьки.
Не следует изображать стволы орудий в ретирадных портах - в реальности пушки для ведения огня с кормы использовались бортовые.
Крышки пушечных портов представляли собой два слоя досок одинакового размера, отчего
выглядели монолитом. Края крышек были скошены (снята фаска) - это характерно для крышек второй половины 18 века. Именно так выглядят крышки портов на корабле-музее сейчас. Плоскость крышек была выгнута по форме корпуса в месте расположения
порта. Если порт находился в районе пересечения с бархоутом, то на крышку порта прибивался брус, как бы восполнявший разрыв бархоута в этом месте.
На каждую крышку приходилось по две подъёмные тали. На крышках не было маленьких лючков, как сейчас - они появились не ранее 1790 года.
На адмиралтейской модели хорошо заметно, что внутренние поверхности портов гондека покрыты только красным суриковым грунтом, без
последующей окраски свинцовыми белилами.
Можно предположить, что внутренние борта гондека не красились в белый цвет поверх суриковой грунтовки в целях экономии.
Судя по фотографиям, на модели Слэйда не показаны внутренние переборки корабля на нижних палубах. Поэтому любителей супердеталировки ждёт разочарование, им остаётся только довериться плану переборок из Анатомии.
 
Продолжение следует.
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 25.01.2014, 11:03 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 12:54 | Сообщение # 40 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Cat ( ) Согласно документу от 6 июня 1759 года, длина гондека составляла 186 футов. Можете проверить свою модель. В 1765 году на гондеке было по 15 пушечных портов на борт. Т.к. на всех "поздних" моделях производители изобразили 16 пушечныхпортов, первый с носа порт надо "зашить".
|
| |
| |
| Эд | Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 14:27 | Сообщение # 41 |
 Редактор
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 18
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 2 ±
Имя: Эдуард Созаев
Страна: Российская Федерация
На борту с: 21.09.2013
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) были прорезаны дополнительно 2 порта
Только на гон-деке после перекстройки в 1800-03 гг., но орудия в них никогда не устанавливались.
(R. Winfield, British Warships in the Age of Sail, 1793-1817).
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 27.01.2014, 14:20 | Сообщение # 42 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Перенес обсуждение по двойному фальш-килю в тему Конструкция форштевня, княвдигеда, ахтерштевня и киля (ч.1)
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 28.01.2014, 17:20 | Сообщение # 43 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Цитата Эд ( ) но орудия в них никогда не устанавливались.
Немножко перефразирую: "не устанавливались штатно": на самом деле орудия могли там находиться во время боя, когда нужно было вести огонь в переднем секторе, для чего и сделали порты.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Вторник, 28.01.2014, 18:33 | Сообщение # 44 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Продолжим по-тихонечку. Средний бархоут, мидлвейс, имел так же соединение топ-енд-бат. Глядя на модель на фото в моем предыдущем посте, номер 38, обратите внимание, что верхние и нижние поясья бархоута тоньше средней части.
Шпигатов на этом бархоуте уже меньше, но присутствуют рым-болты, в районе под русленями, очень мешающие шпигаты разглядеть.
Первый шпигат, считая с кормы, находится между четвертым (с кормы)пушечным портом мидлдека (средней орудийной палубы) и пятым пушечным портом гондека, между шпангоутами 103-104 (эти шпангоуты как раз и образуют стенки этих пушечных портов, разметка шпигата не будет представлять трудности: на равном расстоянии от портов - по горизонтали)
Второй шпигат находится между седьмым, считая с кормы (первым от парадного входа, считая с кормы) портом мидлдека и девятым портом гондека, между шпангоутами 69-70.
Третий шпигат находится за седьмым портом мидлдека, считая с носа, между шпангоутами 57-58.
Четвёртый шпангоут находится за четвёртым пушечным портом, между шпангоутами 33-34, то есть, на одной линии с задней стенкой пушечного порта.
Размечать шпигаты мидлвейса гораздо легче. Практически, делая разметку по вертикали, вы заметите. что шпигаты находятся посередине между нижним косяком пушечного порта мидлдека и верхним косяком пушечного порта гондека.
На мидлвейсе находятся так же вант-путенсы, спускающиеся с фок- и грот-русленей. У каждого вант-путенса рядом есть рым для снастей и прочего. Про рымы можно почитать у Анкрэ, в любой монографии. Вы можете разместить эти рымы так, как показано на адмиралтейской модели, но я хотел бы уточнить, что положение рымов не является каким-либо регламентированным - мне не удалось обнаружить информацию, по какому принципу размещались рымы под русленями.
Мидлдек. Количество орудийных портов совпадает с современным, единственная разница - из-за того, что руслени находились на высоте верхнего бархоута, пушечные порты, находящиеся под русленями, не имели противодождевого козырька. Первый порт, как и сейчас, имел распашные крышки, орудие в нём штатно не располагалось. С большой долей вероятности можно утверждать, что внутренний борт мидлдека был окрашен поверх сурикового грунта свинцовыми белилами. Так же покрашены и порты: Так называемая "четверть" загрунтована, а внутренние стенки - белые. Есть предположение, что это сделано из-за адмиральского входа: адмиралы, и королевская знать, наряду с самим королём, по замыслу Слэйда, сразу попадали в красивый белоснежный салон, - ведь первое впечатление от корабля создавалось именно мидлдеком. С боевой же точки зрения суриковая грунтовка пушечных портов предпочтительнее - из-за её огнестойкости.
Сам Адмиральский вход имеет крышу, которая отличается от более скромной и более надёжной современной. показанной на корабле.
 
 
Парадный вход на Виктори, по сравнению с Роял Джордж, не имел перил и выступающей площадки:
(на картинке: типичный парадный вход на английских кораблях перв.пол. 18 века)
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 29.01.2014, 15:03 | Сообщение # 45 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, у меня к вам предложение (это сообщение после того как прочтете я удалю)
Чтоб обзор темы не был разбросанным начните по примеру как мы делали эту тему Фото Виктори с привязкой к чертежам
начиная с поп-дека и вниз до киля или наоборот, неплохо бы было еще затронуть рангоут и такелаж.
После того что вы напишете допустим о гон-деке, напишите есть ли еще дополнения, может кто то напишет, что вы еще не видели или забыли указать.
На мой взгляд только таким образом можно сделать тему легко читаемой и без всяких споров.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 30.01.2014, 09:45 | Сообщение # 46 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслан, именно об этом я и говорил в первых постах. Я двигаюсь снизу вверх. Корабль большой, я могу сбиваться, что-то забывать, возвращаться - одному тяжело.
Если же всё сделать "по-правильному", систематизируя, по аналогии с темой "привязка к фотографиям", то это надо засесть на несколько месяцев обрабатывать материал. И только потом показать его здесь, и то, не факт, что позже опять что-нибудь не вспомню. Поэтому я, если вопрос о систематизации будет решающим, скорее всего, откажусь от продолжения - у меня реально нет возможности сесть и оформить. Мне удобнее в свободное время написать кусочек и сюда запостить, пусть и слегка невпопад, чем сразу написать книгу целиком.
Думаю, я в целом придерживаюсь своего плана "идти снизу вверх".
А вообще, в планах было описать всё, вплоть до клотика грот-мачты.
Цитата Yarus ( ) напишите есть ли еще дополнения, может кто то напишет,
Думаю, если кто-то и будет давать материал "невпопад", ну абсолютно ничего страшного не произойдёт, мы же не на защите диссертации. Моделист моделиста поймёт всегда.
Не удаляйте эти два сообщения, пусть народ будет в курсе, почему тема выглядит так, а не иначе.
|
| |
| |
| Cat | Дата: Четверг, 30.01.2014, 10:11 | Сообщение # 47 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Вернёмся к Адмиральскому входу. Вы могли обратить внимание, что есть небольшие различия между моделями и чертежами в плане
трактования ступеней. Дело в том, что первоначально Томас Слэйд нарисовал вход по "классической схеме", то есть, с площадкой перед входом, как показано на картинке выше. Чертёж это подтверждает. Данная площадка, естественно, подразумевала узкие ступени. Но, по мере подготовки адмиралтейской модели, (не забываем, что материал по Виктори команда Слэйда готовила полгода) было решено площадку убрать: во-первых, как ненадёжную деталь, во-вторых, чтобы расширить ступени. Теперь на ступенях могли располагаться матросы, помогая Важным Лицам зайти на борт. (подробнее - читайте в "Корабли Нельсона" - на одном из трёхдечников штормом снесло балкончик, повредив обшивку.)
Более поздние чертежи, а так же модель, сделанная в 19 веке, являются копиями с чертежей Слэйда, из-за этого возникла некоторая путаница с шириной ступеней. Однако, ступени в 1765 году были такими же, как и сейчас, широкими под Адмиральским
входом. Делая ступени,обратите внимание, что ступени под Адмиральским входом более выдвинуты вперёд.
 
 
 
Сообщение отредактировал Cat - Четверг, 30.01.2014, 10:17 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 01.02.2014, 11:43 | Сообщение # 48 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Верхний бархоут. Он состоит из продольных поясьев, и не имеет соединений типа "анкерштоковой": обычное соединение поясьев, как и у
остальной обшивки. Первые три шпигата на бархоуте расположены точно так же, как и шпигаты мидлвейса, поэтому номера шпангоутов те же.
Первый (считая с носа) шпигат расположен между четвёртым пушечным портом опердека и шестым пушечным портом мидлдека (порты - тоже считая с носа).
Второй шпигат находится перед шестым портом опердека, позади седьмого порта мидлдека.
Третий шпигат расположен после седьмого порта опердека, перед девятым портом мидлдека.
Четвёртый шпигат расположен после двенадцатого порта опердека, перед тринадцатым портом мидлдека. Шпангоуты 111-112.
Вы обратили, конечно, внимание, что в районе забортного трапа и Адмиральского входа нет шпигатов, а на корабле-музее, наоборот, шпигат находится именно там, среди ступеней.
Дело в том, что наибольший прогиб седловатости палуб на корабле находился перед грот-мачтой, где и сделаны шпигаты наиболее плотно. Корабль-музей же стоит в доке с небольшим наклоном в корму, из-за этого слив для сточных вод (осадки, противопожарная система) сделан ближе к корме.
 
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 01.02.2014, 11:45 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 01.02.2014, 11:47 | Сообщение # 49 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Руслени. Я хотел бы обратить внимание моделистов, что такелаж регламентировался Английским Адмиралтейством очень строго, и автору
нового корабля приходилось приложить немало усилий, чтобы добиться для своего проекта разрешение на оборудование как можно большим числом вант и штагов.
Подробнее можно почитать у Б. Лэвери в "Корабли в линии", там же вы найдёте ссылки на архивные документы: Уложения
и Регламенты: "Sizes andlengths of shouds", "... of stays", NMM, SPB 15. Ордер от 1757 и от 16.04.1760.
Про нормативные данные можно так же прочитать у К.Марквардта в книге "Рангоут и такелаж кораблей 18 века".
Несмотря на то, что Томас Слэйд занимал высокий пост, ему, наравне с другими мастерами верфей, тоже приходилось обосновывать
выбранное количество вант на совещании Тайного Совета. Как следствие, в музеях мы видим адмиралтейские модели с русленями и юферсами, и эти модели являются совершенно обоснованным весомым аргументом при расчёте такелажа современными моделистами. Свои книги, основанные на изучении моделей, написали такие известные специалисты, как Андерсен, Петерссен, Монфельд, Курти, Манн, Лэвери и др.
Тот факт, что модель Слэйда осталась в архиве Адмиралтейства, подтверждает, что показанные на ней новые элементы получили
разрешение. Иначе бы материалы были бы отправлены на доработку, как и модель.И мы можем видеть, что стоячий такелаж на Виктори
образца 1765 года отличается на модели от спроектированного изначально на бумаге.
Я хотел пояснить таким образом, почему расположение юферсов для меня предпочтительнее, чем расположение юферсов на более раннем чертеже (и его многочисленных клонах).
При описании я сознательно не даю размеры: при переделке КИТа желательно соблюдать в первую очередь пропорции и месторасположение одной детали относительно другой. Это связано с "гулянием" и размеров, и даже масштабов в границах одного набора.
С линейкой к вашей модели никто не полезет, а вот сдвинутую не туда, или выросшую или усохшую неестественно деталь, заметят.
На картинке: заметно иное расположение юферсов.
 
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 01.02.2014, 12:08 |
| |
| |
| Cat | Дата: Суббота, 01.02.2014, 11:51 | Сообщение # 50 |
|
Матрос
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 474
Поблагодарили: 16 раз
Репутация: 17 ±
Имя: Игорь Тараканов
Страна: Российская Федерация
На борту с: 14.11.2013
Статус: Offline
| Итак, руслень фок-мачты. Руслень расположена на верхнем поясье (поясе) верхнего бархоута. Начинается руслень прямо у нижнего заднего угла первого пушечного порта опердека, заканчивается под первой третью ширины четвёртого пушечного порта, при этом
опускаясь до уровня палубы опердека (обратите внимание: руслень под наклоном, сама руслень прямая, не изогнута по форме корпуса).
По сравнению с современной, фор-руслень "обр.1765" немного короче, потому что фордуны вынесены на отдельную маленькую руслень, так называемую фордунную скамеечку. На современной Виктори фордуны находятся на общей руслене с вантами.
Юферсы на руслени сгруппированы, чтобы развести ванты для удобства стрельбы из пушечных портов.
Начиная с носа: сначала идут два вант-юферса. В отличии от современных, на Виктори-1765 первые два вантпутенса закрыты щитом во избежание повреждения лапой якоря при взятии на фиш. На современном корабле между этими вантпутенсами находится шкун (ложе,
подушка, стопор, фиксатор) для лапы якоря.
Третьим юферсом является маленький юферс бакштага. Его путенс короткий, крепится над пушечным портом мидлдека. Четвёртый и пятый юферсы - обычные, вантовые. Эта первая группа юферсов. Далее идёт разрыв для разводки вант перед пушечным портом, и
за ним следует второй блок юферсов: четыре вант-юферса, плотно расположенных друг к другу. Из-за порта мидлдека путенс
седьмого юферса (я считаю вместе с бакштаг-юферсами) короткий. Далее опять следует разрыв для пушечного порта опердека, и, наконец, завершает руслень блок из четырёх юферсов: сначала идёт вантовый юферс, затем - бакштаг-юферс, на коротком путенсе, и в конце - два вант-юферса.
За юферсами, где-то на одной трети расстояния от юферса до борта, на руслени находятся рымы, обычно используемые для сей-талей
и гака талей фала марса-рея. Первый рым, смотря с носа, расположен за первым юферсом. Второй рым - за пятым юферсом, считая вместе с бакштаг-юферсами, и, наконец, третий - за последним юферсом. Это - минимум рымов, который точно на руслене был. К сожалению, точное количество рымов вряд ли мы узнаем. Можно повторить рымы, как показано на русленях в Анатомии.
Итак, у фок-мачты на Виктори-1765 было одиннадцать вант, два бакштага на юферсах (о других бакштагах, на талях, поговорим позже),
и два фордуна на отдельной скамеечке - на один борт.
Руслень сверху удерживали шесть вертикальных книц, опирающиеся в борт по обе стороны каждого
пушечного порта, расположенного над русленью.
 
Сообщение отредактировал Cat - Суббота, 01.02.2014, 12:50 |
| |
| |
