|
Разрез Сан Джованни Батиста 1:50 by ledzep59 (реконструкция)
|
|
| Fortres | Дата: Вторник, 05.04.2016, 16:39 | Сообщение # 801 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 (  ) Константин чего-то я вообще не понимаю сути разговора. Мачт-тали стоят как по всему нормативу. Третья снасть - сей таль. Про фордуны это отдельная тема. Просто на некоторых моделях в случае галеонов их чего-то два на борт. Это просто вопрос либо иное на будущее. Ну глянь у Оли. Тогда там все не по науке ??????Сейчас убрал все былые вантины. Будем делать по новой. По моей инфе на галеоне был только один фордун на борт. Конечно он уходил на брам стеньгу.
Игорь, дружище !
Внимательно прочитал господина Андерсона и даже редактирую свою же писанину.
Суть остается прежней - на борт ставили одну ( для малых судов) или пару мачт-талей...
Андерсон пишет:
"...Некоторые мачт-тали играли непосредственную роль в поддержке мачты и, следовательно, непосредственно относятся к стоячему такелажу, хотя их можно и передвигать и использовать для других целей; другие тали - особенно те, которые стоят посередине судна над грота-люком - часто перемещали и они ничего общего с поддержкой мачты не имели...
...Определенные тали ставили под вантами и в этом положении они помогали вантам в их работе. Другие тали ставили между грот- и фок-мачтами для подъема грузов...
...После обтяжки вант и штагов наступает время установить мачт-тали на их шкентеля.
Вариантов мачт-талей было много. В английской книге "Treatise on rigging" около 1625 года мачт-тали описаны, как состоящие из мантыля и 4-талей, с двухшкивным блоком на конце мантыля и одношкивным блоком на русленях.Сказано, что их было 2 или 4 штуки на каждой мачте, в зависимости от размеров судна (на малых судах на мачту ставили не 4, а 2 шкентеля)...
...На английских судах обычно ставили на каждый борт по одной такой тали ( с мантылем) а во второй шкентель ввязывали двухшкивный блок и называли такую таль - "шхер-ванта"...такой порядок сохранялся в течение 17 века...
Вцелом же какой-то особой информации на этот счет нет...до 1660 года могли ставить и по два мантыля на борт..и мантыль и шхер-ванту...
На континетальных судах, кажется не использовали мачт-тали мантыльного типа.
Обычно у них были лонг-такель-блоки на одной паре шкентелей и обычные двухшкивные блоки на другой паре.
На русленях под лог-такель блоками были одношкивные блоки ( в этом случае тали начинались с нижнего блока...и в результате получаются 4-составные тали), а под двухшкивными - двухшкивные ( тали начинались с верхнего блока и образовывали 5-составные тали).
На грот-мачте правильнее было бы поставить впереди ( к носу) тали с лонг-такелем, а в корму - 5-составные...
Что касается сей-талей, то Андерсон посвящает им целых три страницы, суть которых сводится к следующему...
Были "штаг-тали" и "сей-тали".
И те и другие, в принципе, представляли собой шкентель ( ОДИН) шедший с топа мачты вперед с одношкивным блоком через который основывали мантыльные тали на одном конце которых был гак, а на другом - лонг-такель-блок.
Шкентель этот проводили вдоль штага и крепили к штагу бензелем над грузовым люком ( штаг-тали).
В случае сей-талей, шкентель не крепили к штагу а поднимали над палубой с помощью оттяжки с фок-мачты. Кроме того, в случае сей-талей верхний блок мог быть и двух и трех-шкивным...
На континентальных судах на гроте чаще всего ставили шкентель с лонг-такель блоком и двухсоставной оттяжкой ( т.е. сей-тали) с фок мачты
Иными словами, сей-таль ты можешь поставить...но либо вдоль штага ( а его у тебя не будет) либо как-то провести по оси модели к ее передку и там закрепить на палубу, как бы "у грузового люка"
  
Сообщение отредактировал Fortres - Вторник, 05.04.2016, 17:38 |
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Вторник, 05.04.2016, 17:53 | Сообщение # 802 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Константин все я понимаю. Либо стараюсь понять. Но вернемся к нулю. Мачт- тали - для крепежа мачты. Сей-тали для грузовых работ. Но блин и там и там могли быть на руслене двухшкивки для их проводки. Может поэтому и обобщают их каждый и по разному в разные времена. И с другой стороны - по 2 мачт-тали на борт и по одной сей-тали также на борт. Такой вариант не сильно же фантастичен ????!!!! Вроде как по всем канонам имеет место быть ???!!!!
Вот глянь чего пришлось нафантазировать со стандартным шаблоном. Идея следующая. Обвязав юферсы и сделав предварительный легкий натяг вант (проверить можно подкладкой по вантину 0.5мм пластиковой пластинки) тут же делать обвязку узелком ходовых концов вантин. Юферсы достаточно стабильны по высоткам между ними и не нужно тратить время на выставку ходовых концов вантин (либо в корму либо в нос). Делал юферсный узел и получил кулек с попкорном над юферсом. Через два отверстия сразу формируем расположение ходовых концов. Да и через них вантина не сильно уходит от размера по длине позволяя формировать узелок над юферсом и свободное пространство для проводки ходового конца талрепа. Да и обвязка бензелями в таком положении юферсов без талрепов возможна с выдержкой размеров между бензелями относительно юферсов русленя думаю будет более удобной.
Your Time Is Gonna Come
 
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 05.04.2016, 18:08 | Сообщение # 803 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Что касается фордунов (бакштагов-стеньг), то тут русская терминология навела туману !
Это одна и та же снасть, но по немецки - pardune, а по английски - back stay...
Причем, самое парадоксальное, что в русской терминологии присутствуют "бакштаги бушприта", как у немцев - "bugsprietbackstag", а англичане называют эту снасть - "bowsprit shroud" (т.е. ВАНТА бушприта !?!)
Короче, фордун(бакштаг) - это "задний штаг" стеньг.
Его задача - оттягивать стеньги назад, противодействуя тяге штагов.
Соответственно ведутся фордуны как можно дальше в корму - либо на самый зад русленя, либо на отдельную фордунную скамейку сзади русленя.
Андерсон пишет, чтов первой половине 17 века, по крайней иере англичане ставили по три пары фордунов на грот-стеньге, причем имеют место и несъемные ( на юферсах) и съемные ( на блоках) .
Голландцы, по свидетельству Андерсона обтягивали фордуны на 5-составных талях из двух (вверху и внизу) лонг-такель-блоков, расположенных несколько дальше друг от друга, чем юферсы.
Как на меня, я бы сделал по 2 фордуна на грот-стеньге и 1 пару на брам-стеньге...Добавлено (05.04.2016, 18:08)
---------------------------------------------
Цитата ledzep59 ( ) по 2 мачт-тали на борт и по одной сей-тали также на борт
Сей-таль ОДНА и не на борт, а по оси корабля - вдоль штага !
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Вторник, 05.04.2016, 18:28 | Сообщение # 804 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Константин наверное ты и прав. Надо будет Кирилла отвелчь от его процессов. Тут с галеонами не сильно все типовое простое. Пока все возможно переделать. Даже в случае установки вант. Там главное я забыл бухты изначально повесить. Вот это проблема !!!!!
Добавлю еще фото шаблона. Вроде как сразу два оформлял....
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 05.04.2016, 18:36 | Сообщение # 805 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Вот глянь чего пришлось нафантазировать со стандартным шаблоном.
Вот например картинка из книги по судомоделизму Ф.Мастини
Он, как видишь, с помощью проволочного шаблона выставляет юферсы в нужном положении, потом обвязывает верхний юферс петлей вантины и фиксирует клеем и ниткой...а бензеля и прочее вяжет уже потом, после обвязки талрепом...
Я на своей Вике вообще ставил все это наоборот ( правда все равно накосячил, но по другим причинам) - я монтировал юферсы с обвязанным талрепом на ванту, а огон ванты (который вверху) не делал./Ставил "ванту в сборе" на место, потом верхним концом ванты огибал топ мачты, давал натяг и фиксировал ванту клеем...потом формировал бензель...
Тоже не очень удачно, т.к. надо изначально четко просчитать расстояния между юферсами...
Кстати, рекомендую обтягивать ванты поочередно - правый -левый-правый-левый...т.к. надо постоянно сохранять натяжку всех вант...помню (до сих пор не могу понять) что когда идешь к корме, передние ванты (уже натянутые) почему-то прослабляются ?!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Вторник, 05.04.2016, 19:50 | Сообщение # 806 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Константин я в своем шаблончике прежде всего прикидывал удобство. На проволочках мне не нравилось ранее, что верхние юферсы болтаются да и точно выставлять размер и потом затягивать проволочки ну как-то не логично и неудобно. Здесь продев вантину через два отверстия в шаблоне примерно можно обеспечить начальную натяжку и свободно фиксировать узелок над юферсом и далее скрыть его талрепом. Обвязав верние юферсы не снимая их можно отлинеить длину ходовых концов вант и уже при зафиксированном узелке спокойно сделать бензеля. Ну и удалив шаблон приступаем к талрепам. Уже с допуском на натяжку - вантины готовы. Далее регулируем все талрепами (расстояние между юферсами).
Япошка один делал крючки для двух отверстий в юферсах (дабы не болтались). Крючки входили в отверстия по горизонту в юферс и ставились в пластинку. По два сверху и снизу торцов пластинки. Приспособа в принципе неплохая. Фото если надо поищу.
А ослабление вант скорее всего у тебя было от провиса легкого штага. Мы с другом когда делали Голден Хинд он штаги после установки продувал сразу лаком для волос Шварцкопф Тафт. Блеска не было и штаг даже без потери принципиальной эластичности стоял нормально. Ванты не подвисали даже через три месяца. Далее Хинд ушел в Голландию.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 05.04.2016, 21:17 | Сообщение # 807 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, у меня остался один единственный вопрос, а почему юферсы круглые?????
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
  
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 06.04.2016, 08:56 | Сообщение # 808 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан по форме юферсов точной инфы не имею. Особенно когда из треугольных их стали делать круглыми.
Да и вряд ли где такая информация есть. По источникам ситуация такова -
Берлин 1674 -круглые , Дерфлингер 1675 - круглые , Голден Хинд 1575 - треугольные , Ревендж 1577 - треугольные,
7 Провинций 1665 - круглые, Зеехаен 1639 - круглые ,Хемскерк 1638 - круглые, Батавия 1628 - овальные но есть и круглый вариант (???) , Резолюшн 1667 - круглые , реконструкция Кирша 1610-треугольные ,Сан мартин -круглые.
Вот поэтому и принято такое решение исходя из временного периода от 1600 до 1650. Сами галеоны как таковые эксплуатировались достаточный период.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| kirill4 | Дата: Среда, 06.04.2016, 09:16 | Сообщение # 809 |
 Мичман
Группа:
Моделисты
Сообщений: 70
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 0 ±
Имя: Kirill Shabanov
Страна: Российская Федерация
На борту с: 07.05.2015
Статус: Offline
| Привет Игорь,
решил добавить свои две копейки  ... ты мне кажется немного увлекся терминологией , с этими самыми талями, будь они неладны :))) ... предлагаю резко сузить сферу поисков ... и использовать реконструкцию такелажа пинасса от Ховинга по Витсену... если кто скажет что это фигня... пойду застрелюсь из аэрографа :)))
единственно (кроме моих комментов на картинке :))) хочу добавить, что вант путенсы мачтовых талей следует расположить в глубине русленя, где то на середине его ширины, ближе к борту,чтобы мачт тали не стояли в одной плоскости с вантами(у которых вант путенсы проходят по краю русленя , так сказать... :)) и ими можно было нормально работать - по функционалу ,у них предполагается довольно широкая область применения ,в том числе и для грузовых операций ,а не только для подкрепления вант и их обтяжки...
Успехов!
ps
я на своем проекте , на фок мачте ставил по паре четырех ходовых мачт талей на борт,а на гроте - по паре 5ти ходовых на борт(носовые) и по одной 4-х ходовых(крайних в корму) ...все тали делал с верхними лонг такель блоками...
 ]грот мачта gbyfccf от Hoving
in progress Spanish Galleon 1607 , 1:100
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 06.04.2016, 09:35 | Сообщение # 810 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Кирилл спасиб за ответ. Уж и чиркануть тебе хотел, но не хочется тебя напрягать в твоем процессе. Тебе время дороже. Я и сам хотел стрельнуться аэрографом от этой терминологии. Но блин броне-заказы помогли выжить ! Так у меня та и сделано. Гаки от линии нижних юферсов отстоят на 2мм к борту. Вантам вообе не мешают. Может фото такое. На страницах ранее есть фото русленя. Да и когда блоки делал больше ориентировался на твой вариант ибо ползание по литературе уже просто надоело. Там один термин-там другой-там третий. Диссертацию можно написать.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 11:26 | Сообщение # 811 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Вот по снасти на парусах насколько помню Кирилл уж очень плотно этим занимался. Попробуй ему отписать.
Кирилл, посмотри пожалуйста по ссылке 36 сообщение
http://serikoffshipmodels.com/forum/8-765-1#32909
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 06.04.2016, 15:54 | Сообщение # 812 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Вот примерно такая картина получается. Разбежка минимальная. Обвязка бензелями достаточно проста в разумных пределах.
 Добавлено (06.04.2016, 12:56)
---------------------------------------------
Ну а это для дальнейших размышлений...Тема конечно Мэри Роуз. А галеоны просто рядышком...
 Добавлено (06.04.2016, 15:54)
---------------------------------------------
На сим позволю откланятся пред всем Сообществом !!! Спасибо за комменты о глупой и нелепой работе.
THANKS TO FRIENDS *n* MASTERS !!!
GOOD LUCK TO * EMPTY SPACES*
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| kirill4 | Дата: Среда, 06.04.2016, 19:08 | Сообщение # 813 |
|
Мичман
Группа:
Моделисты
Сообщений: 70
Поблагодарили: 1 раз
Репутация: 0 ±
Имя: Kirill Shabanov
Страна: Российская Федерация
На борту с: 07.05.2015
Статус: Offline
| Руслан Привет,
посмотрел - это вопрос по шкотам...? насколько я могу судить, на карраках\нао - непременный атрибут?!
на подавляющем большинстве картин\гравюр где суда типа МР или Грэйт Гарри изображены...
наверное потому что паруса такие "пузатые были" ... ? эти дополнительные шкоты по центру нужны были...
но на картинах с галлеонами их уже не наблюдается... во всяком случае на тех, где они изображены на конец 16\начало 17 века...
если Михаил будет делать свою МР с парусами,ему надо будет этой суперпузатостью озаботиться ,как и такими шкотами... было бы конечно классно такую фишку на модели видеть! как и карраку с парусами...многие почему то норовят их изображать в рангоутном варианте... :)))
in progress Spanish Galleon 1607 , 1:100
|
| |
| |
