|
История строительства и гибели «Мери Роуз»
|
|
| Yarus | Дата: Среда, 16.03.2016, 12:36 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| 
19 июля 1545 г. король Англии Генрих VIII Тюдор, стоя на стене прибрежного замка Солей, наблюдал за выходом своего флота навстречу приближающейся французской эскадре. Возглавлял строй кораблей королевского флота любимый флагман короля – обновлённая «Мери Роуз». Мэри Роза – так он был назван в честь любимой сестры короля - Мери.
Корабль, недавно перестроенный и перевооружённый, символизировал могущество короля на море. Гордо реяли над морем флаги и многочисленные вымпелы, поблёскивало на палубах оружие и доспехи морских солдат. Стелился дымок фитилей корабельных пушек и ручниц.
Внезапно окружение короля громко закричало, выражая таким образом своё горе и разочарование. Шедший впереди и уже сблизившийся с противником флагман, выполняя разворот, внезапно накренился спустя всего несколько минут лёг парусами на воду. Ещё десяток минут и на поверхности воды колыхались бочонки, куски дерева, да головы немногих пловцов. Неожиданно лишившийся самого могучего своего корабля английский флот, подобрав уцелевших, утратил свой боевой порыв и вновь вернулся в гавань Портсмута. Правда и противник, узрев мощь англичан, не решился продолжить нападение и медленно продефилировав вдоль побережья удалился восвояси.
Так, лёгший на морское дно корабль, смог нелепой своей гибелью предотвратить вторжение врага. Но это не стало последней вехой в судьбе корабля. Итак, - по порядку.
Строительство корабля – будущей «Мери Роуз» началось в 1509 году. Это была одна из крупнейших каракк своего времени. Заложенная, в первом в Портсмуте сухом доке, она строилась с применением самых новых, для Англии кораблестроительных технологий и конструктивных решений. Впервые, в английском кораблестроении, на «Мери» была применена обшивка корпуса вгладь, прорезаны бортовые пушечные порты, на нижнем деке, установлена, самая совершенная, на тот момент артиллерия.
Спущенный на воду в 1510 году корабль представлял собой четырёхмачтовую каракку. Длинной по ватерлинии 37,3 м, по килю 32 м максимальной шириной 11,4 м и осадкой 4,5 м. Максимальная высота корпусных конструкций составляла 13 м. Тоннаж корабля составлял примерно 600 строевых тонн. Первоначальное водоизмещение достигало 1150 тонн, масса корабельного балласта - 150 тонн.Вооружение корабля включало 7 тяжелых бронзовых и 34 железных пушек различных калибров. Наиболее тяжёлые из них размешались на двух орудийных палубах корпуса, более лёгкие – на надстройках.
Корабельное вооружение дополняли длинные английские луки и огнестрельные ручницы, холодное оружие отряда корабельной пехоты, включавшее пики, копья, алебарды, топоры, мечи и круглые щиты.   
Обычно экипаж корабля составлял 200 моряков, 185 морских солдат, 30 канониров. Правда, в коротких выходах, как тот что случился 1545 году на борту могло находиться до 700 человек.
Окончание военных действий между Англией и Францией в 1514 г. привело к сокращению активности флота и выводу «Мери Роуз» в резерв. Тем не менее, судьба корабля не осталась безразличной для короля и в период 1535 – 1536 гг. была проведена модернизация, выразившаяся в перестройке ахтеркастля и пополнении артиллерийского вооружения. Это привело к увеличению грузовместимости до 700 строевых тонн и водоизмещения до 1530 т.. Несомненно, это не могло не вызвать рост осадки корабля и, соответственно, приближению пушечных портов нижнего дека к грузовой ватерлинии.  Грозовую годину 1545 г. «Мери Роуз» встретила в полном блеске своего боевого могущества. На нижнем деке размещались первые, отлитые в Лондонском арсенале, бронзовые корабельные пушки на новейших четырёхколёсных лафетах. Рядом с ними и деком выше стояли, более характерные для того времени, кованные железные пушки, со сменными зарядными каморами, на двухколёсных архаичных лафетах. Надстройки венчали железные фальконеты на вертлюгах. Приняв на борт усиленный экипаж, численность которого достигла 700 человек флагман вышел в свой последний поход. Казалось всё было готово и учтено. Но, кораблестроение наука точная и не подчиняется королевским эдиктам. Перегрузка корабельных конструкций и большой экипаж недопустимо уменьшили высоту надводного борта. Увеличенные, при перестройке надстройки, и стоявшие на верхних палубах морские солдаты, в полном вооружении, чрезмерно уменьшили поперечную остойчивость. Выполнение крутого разворота, даже при спокойном море, привело зачерпыванию воды, открытыми перед боем, нижними орудийными портами. Резко усиливавшийся крен бросил массу людей на опустившийся борт, туда же устремились, по встающей на дыбы палубе, пушки противоположного борта. Всё это ещё больше увеличило стремительно нарастающий кренящий момент. Потоки воды неудержимо хлынули внутрь корпуса.
Агония корабля длилась недолго. В течение минут он лёг на грунт, с креном на правый борт. Среди всплывших деревянных предметов и мусора из воды подняли только 30 человек – матросов и слуг – находившихся на верхней палубе и сумевших выбраться из паутины снастей и не обременённых оружием и доспехами. На протяжении столетий место гибели знаменитого корабля, лежащего недалеко от берега, несколько раз находили и снова теряли. Наконец, в 1966 году останки корабля были в очередной раз обнаружены, осмотрены и чётко нанесены на карту. Обследование показало, что уцелела часть корпусных конструкций правого борта, часть корабельных пушек и значительное количество различных мелких предметов обихода, того периода. Морские археологи удостоверились, что сохранившиеся дубовые части корпуса смогут выдержать подъём на поверхность без опасности разрушения. В 1979 г. был создан Совет попечителей корабля занявшийся всесторонней подготовкой к подъёму корабля со дна пролива Солент. В 1982 году эта подготовка была успешно завершена и операция по подъёму прошла практически без сучка и задоринки. В настоящее время этот уникальный памятник истории кораблестроения можно видеть в созданном, специально для него, музее в Портсмуте. Рядом с другими знаменитыми памятниками истории кораблестроения – линейным кораблём «Виктори» и парусно-винтовым кораблём «Уорриор».Но это уже несколько другая история.
 
Источник: http://logovozmeya.ucoz.net/publ....2-1-0-2
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| VladSF | Дата: Среда, 16.03.2016, 13:09 | Сообщение # 2 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1861
Поблагодарили: 35 раз
Репутация: 37 ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
| Добавлю - блоки с "Мэри Роуз"
  
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Четверг, 17.03.2016, 13:08 | Сообщение # 3 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Ну раз такая свадьба ???? Горько !!!!! Занятная штучка - ручная пушка.....
 Добавлено (17.03.2016, 10:02)
---------------------------------------------
Руслан на схеме орудий - первое не совсем верно изображено в части лафета. Добавлено (17.03.2016, 13:08)
---------------------------------------------
И по истории Мэри Роуз Руслан много чего не совсем так было.
Your Time Is Gonna Come
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 17.03.2016, 13:25 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь вноси свои изменения и источники откуда взята инфа, будем исправлять...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Четверг, 17.03.2016, 18:32 | Сообщение # 5 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Не-а ! Изменения вносить странновато. Источники по фото думаю понятны. Музей и книга. А вот уж если есть желание сделать отдельную тему - это интересней. Тем более с разумной точки зрения карраки и галеоны дали практически все для будущих Вик и им подобных....А вот по Мэри есть варанты....!!!!! Тема очень интересная и более того !
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 17.03.2016, 18:48 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 (  ) А вот уж если есть желание сделать отдельную тему - это интересней.
Так в чем проблема, создавай пиши, с удовольствий почитаем.
Тем боле что сам так оцениваешь эту тематику.
Цитата ledzep59 ( ) Тема очень интересная и более того !
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Четверг, 17.03.2016, 20:17 | Сообщение # 7 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| и Руслан самый важный вопрос не в моем личном видении тематики. Тема кораблей тех времен очень интересна ! Самый простой вопрос - Санта Мария Колумбовская это что ?????? Также задавал вопрос - Васа это что ? Ответов не было. Если сайту интересно поднять тему - думаю можно. Но будет очень сложно. Но и интересно надеюсь. Можно сделать простой эксперимент. Пару фото модели в работе и что последует за этим... А максимально историю Мэри Роуз здесь публиковать проблем нет. Интересней иное - что далее....
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 17.03.2016, 21:00 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Если сайту интересно поднять тему - думаю можно. Но будет очень сложно. Но и интересно надеюсь.
Мне лично интересно, уверен остальным тоже.
Ну и скажем так зачем если есть интересная и познавательная информация держать ее только для себя в компьютере.
Девиз сайта: - "Собираю все самое интересное в одном месте! Себе, и другим во благо"!
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Пятница, 18.03.2016, 16:20 | Сообщение # 9 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| И с этим согласен. Пара фото начала постройки самой модели Мэри и будет готова статья...
Вообщем с разрешения Автора начать можно со следующего. Инфоматериалы по истории Мэри будут готовы в ближайшие дни. Изначально - основа для самой модели в чертежах и самый трудный этап.
Добавлено (17.03.2016, 21:35)
---------------------------------------------
Добавлено (17.03.2016, 21:59)
---------------------------------------------
Вышеопубликованные фото не считать как ПР-постройки модели. К сожалению тема Мэри очень мало освящена в моделях равно как в материалах о Мэри Роуз и ее брозершипе. Надеюсь тема будет всем интересна как в материалах о процессе постройки модели так и в материалах исторических о самом Легендарном Корабле...
Материалы о Мэри Роуз с позволения Автора - Михаила Кочанова. При наличии иных материалов большая просьба Автора публиковать в данной теме !!!!! Автор готов предоставить обзор постройки Мэри Роуз на данном сайте после предварительного согласования и наличия интереса и матералов о Мэри Роуз у посетителей сайта. Данные материалы являются итоговым результатом личного поиска Автора на сегодняшний момент времени о истории Мэри Роуз.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Пятница, 18.03.2016, 17:05 | Сообщение # 10 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| Жги , Игорь! И Автору скажи , что и материалы нам интересны и процесс постройки с итогом тоже! Думаю, что большинство из нас будут рады познакомиться и увидеть его на нашем сайте .
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Пятница, 18.03.2016, 18:34 | Сообщение # 11 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Константин спасибо за отзыв ! И я того же мнения ! Но как-то деликатность вопроса имеет место быть. Автор в курсе. Надеюсь на интерес на сайте. Это мне кажется самое главное. Во всяком случае начальная авторская технология постройки и применяемые материалы заслуживают более чем интереса обывательского... да и скрупулезное изучение существующих исторических материалов и их применение для постройки Мэри внушают более чем... Я также надеюсь, что в случае расположения обзора Автор получит удовольствие от общения и полезную информацию. Впрочем равно как и Все тут Присутствующие !!!!!
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| dinozavr | Дата: Пятница, 18.03.2016, 19:26 | Сообщение # 12 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1651
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 38 ±
Имя: Могилюк Петр
Страна: Украина
На борту с: 25.10.2012
Статус: Offline
| http://www.maryrose.org/
|
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Пятница, 18.03.2016, 19:42 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| Игорь, если надо , или Автору будет, так сказать , "плизир"  можно и индивидуальное приглашение сделать 
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 07:28 | Сообщение # 14 |
 Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Здравствуйте коллеги! Вот зарегистрировался! Очень рад, что тема средневекового кораблестроения и в частности история Мэри Роуз вызывает интерес. Чем смогу помочь в этом вопросе, поделюсь!
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 11:12 | Сообщение # 15 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Ну начало положено ! Михаил приветствую как тебя так и твою Красавицу Мэри !!! Династия Тюдоров пребывает !!!
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 15:16 | Сообщение # 16 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Материалы о Мэри Роуз с позволения Автора - Михаила Кочанова.
Цитата ledzep59 ( ) Вот зарегистрировался!
Привет Михаил! По нику сразу понял о какой Мэри ведет речь Игорь.
http://parus.ucoz.lv/forum/11-519-4#23864
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 15:34 | Сообщение # 17 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Привет Игорь! Привет Руслан! Да это моя 
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 15:45 | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Где то я читал, вроде бы это к Мэри относится, точно не помню, что когда ее нашли то еще был целый ахтеркастель, а при подъеме он развалился.
Какие то зарисовки фото остались или нет?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 16:30 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вот нашел, если бы не деятельность братьев Дин в 1840 году, то может быть мы сегодня смогли бы увидеть и ахтеркастель.
Попытки поднять корабль
В последующие 20 лет предпринимались несколько попыток поднять корабль, но при уровне технологий того времени они потерпели неудачу из-за того, что корабль лёг на грунт под углом в 60 градусов. Была поднята лишь часть пушек. До конца XVI века при отливе начавший разрушаться корабль был хорошо виден с поверхности воды, а затем его полностью занесло илом.
К началу XIX века сменившееся течение в Соленте обнажило несколько шпангоутов затопленного корабля. В 1836 году рыбаки обнаружили место затопления «Мэри Роуз». Они обратились к Чарльзу и Джону Динам, изобретателям водолазного костюма, с жалобой на то, что их сети постоянно рвутся из-за каких-то нагромождений на морском дне. Братья зарабатывали на жизнь поисками затонувших судов, крюками-кошками обдирая с них всё, что можно было поднять, попутно сильно повреждая сохранившиеся части корпуса. Они сразу приступили к работе и, обнаружив остатки корабля, подняли с него части корабельных пушек, лафеты, луки, керамическую посуду, обрывки ткани и несколько человеческих черепов.
В 1840 году они взрывами обнажили часть остова каракки, попутно частично его разрушив, и подняли ещё некоторое количество артефактов, большая часть из которых оказалась утрачена впоследствии, так как способы консервации поднятых со дна моря объектов в то время ещё не были разработаны. Работу они прекратили в 1848 году, решив, что больше на корабле нельзя найти ничего, что можно было бы поднять. В результате их деятельности обнажился ахтеркастель корабля, который впоследствии был полностью разрушен. Тем не менее, большую часть корпуса братья Дины вскрыть не смогли из-за покрывавшего его толстого слоя плотных осадков, что и уберегло его от судьбы остальных лежавших на дне Солента кораблей, полностью разрушенных археологами-любителями.
Через 437 лет после гибели, 11 октября 1982 г., сохранившийся остов правого борта 71-тонного судна подняли на поверхность и отбуксировали в Портсмутскую гавань, завершив тем самым крупномасштабную операцию, начавшуюся еще в конце 60-х годов, когда подводные археологи обнаружили затонувший корабль. Обмерив и обследования. продолжавшиеся до 1979 г., осуществлялись добровольцами — водолазами, учеными и археологами. Затем содержимое судна было извлечено на поверхность, а его структура подробно задокументирована. Водолазы обнаружили 17 тыс., предметов, отражавших почти все стороны жизни моряков во времена Тюдоров. Все элементы внутренней конструкции судна разобрали и подняли на поверхность. После этого с помощью защитной стальной клети подняли само судно и отбуксировали его в специально подготовленный сухой док Портсмутской верфи. Сегодня посетители могут видеть корпус корабля, который, словно гигантская модель, поднимается на высоту четырехэтажного дома, и наблюдать работы по сборке шпангоутов, извлеченных во время подводных раскопок, длившихся несколько лет (вверху справа). По завершении этих работ можно будет приступить к долгосрочной консервации судна. В помещении, где находится остов, влажность поддерживается на уровне 95%. Чтобы избежать резкого высыхания и разрушения, он увлажняется холодной водой с помощью распылителей.
Источник:
http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/1277-каракка-мэри-роуз/
http://vvc-site.ru/karakka-mehri-rouz
http://www.e-reading.by/chapter....ne.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 17:54 | Сообщение # 20 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Да Вы правы Руслан. Добавлю только, что о подъеме "Мэри Роуз" задумались практически сразу:
Уже через несколько дней после трагедии госсекретарю Уильяму Пиджету было приказано организовать операцию по спасению затонувшего флагмана. Ответственность за практическое выполнение операции взял на себя Чарльз Брендон. Предполагалась стандартная процедура для подъема судов на мелководье: толстые тросы (кабели) были прикреплены к затонувшему кораблю и крепились к двум порожним судам "понтонам". Во время прилива, суда поднимались и с ними остов. Затем его буксировали на мелководье, и процедура повторялась...
Перечень необходимого оборудования был составлен 1 августа и включал, помимо всего прочего, массивные тросы, шпили, блоки и 40 фунтов жира для смазки и т.д. Рабочую спасательную команду должны были составить 30 венецианских моряков и венецианский плотник, а также 60 английских моряков. Для "понтонов" были выбраны каракки "Иисус из Любека" и "Самсон", каждая из которых имела 700 тонн тоннажу и размеры аналогичные "Мэри Роуз" . Брэндон был настолько уверен в успехе, что заверил короля, дескать поднятие "Мэри Роуз" это вопрос нескольких дней. Само собой столь оптимистичный прогноз оказался мягко говоря несколько преждевременным. Так как корабль лежал на грунте под углом 60 градусов на правый борт и большая часть его застряла глубоко в донных отложения, это сделало практически невозможным пропустить кабели под корпусом и требовало гораздо больше подъемной силы, чем если бы судно лежало на жестком грунте. Иными словами судоподъемные технологии того времени естественно не позволили осуществить подъем...
Поднять удалось только часть рангоута, такелаж, паруса, некоторые орудия и другие предметы. Короче все что можно было поднять и что стоило денег.  Впоследствии по крайне мере две команды (в 1547 и 1549 годах) получили оплату поднятие еще части оружия с затонувшего судна.
Несмотря на провал первой спасательной операции, убеждение о возможности поднятия "Мэри Роуз" сохранялось по крайней мере до 1546 года , когда она вошла в иллюстрированный список английского королевского флота известного под названием "Свиток Энтони". Неизвестно когда окончательно угасла надежда
на успешное проведение подъема и корабль был окончательно заброшен, возможно это произошло уже после смерти Генриха VIII в январе 1547 года или даже в конце 1549 года, когда были подняты последние орудия... Затонувшее судно было видно с поверхности при отливе еще в конце 16-го века.
Следующими были братья Дины...
Короче все эти "спасатели" и прочие "братья-акробатья" нанесли современной подводной археологии (в плане знаний о Мэри Роуз) довольно серьезный урон. 
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Воскресенье, 20.03.2016, 18:03 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 18:51 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, вопрос к Вам по модели, вроде бы как есть оригинальный марс, на котором всего четыре ребра, что заставило Вас на модели сделать их больше?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 19:27 | Сообщение # 22 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Руслан этот оригинальный марс самый маленький из всех - грот брам-марс. Посмотрите на линейку, у него всего 1,35 м. диаметр большого кольца.
Остальные марсы не сохранились, однако четырех стоек при их диаметрах (от 3,7 до 2,6 м.) явно недостаточно. Потому количество стоек было увеличено в два раза. Авторы модели Мэри Роуз из коллекции Гривинчского музея (на которую во многом приходится опираться) пошли по тому же пути.
Бонавентур-марс меньше размером, поэтому на нем кол-во стоек не увеличивал.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Воскресенье, 20.03.2016, 19:28 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 20.03.2016, 20:22 | Сообщение # 23 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) этот оригинальный марс самый маленький из всех - грот брам-марс.
Понятно...
Цитата Kogan ( ) Потому количество стоек было увеличено в два раза.
Ну в принципе логика в этом есть.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 21.03.2016, 13:22 | Сообщение # 24 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| 
http://www.bbc.co.uk/hampshi....html?11
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 24.03.2016, 14:50 | Сообщение # 25 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Добрый день уважаемые коллеги!
Часто приходится читать, что во время последнего, рокового плавания Мэри Роуз на ней находился «усиленный экипаж» численностью аж 700 человек. И это накорабле длиной по ватерлинии 37,3 (по гондеку чуть больше), а по миделю меньше 12 метров. Сразу оговорюсь, что на Мэри Роуз гондек обозначен как майндек, так же буду называть его и я. Конечно, можно сказать, что для примера на Виктори экипаж насчитывал порядка 1000 человек, а длина судна по гондеку и ширина по миделю 57 и 15,86 метров соответственно.Таким образом, отношение получается 2/3 как по размерам судов, так и по экипажу. Вроде все сходится! Однако реально на Виктории больше палуб, больше орудий и т.д. Иными словами площади, где можно разместить такое количество людей гораздо больше, чем на Мэри Роуз. Короче говоря, меня всегда грызли сомнения по поводу наличия такого огромного числа людей на борту Мэри Роуз. Тем более что многие источники вообще старательно обходят этот вопрос стороной. Например, даже официальный сайт музея Мэри Роуз называет гораздо более скромную цифру в 415 человек, осторожно добавляя, что ВОЗМОЖНО, во время военных операций количество солдат на борту могло быть увеличено и общее число человек на борту могло достигать ОКОЛО 700 человек. Причем тут же появляется оговорка, что даже с нормальным размером экипажа в 400 человек на борту было очень и очень тесно…
Итак,нормальный размер экипажа около 400 человек. Каков был профессиональный состав экипажа? Исходя из данных со Свитка Энтони экипаж состоял из 200 моряков, 30 канониров и 185 солдат (Marsden, 2003). Таким образом, для плавания и артиллерийского боя было необходимо максимум 250 человек.
700–250=450. Четыреста пятьдесят человек СОЛДАТ! Целый батальон однако… Где же находились «рабочие места» солдата-морпеха в 16 веке? Ответ прост – основная часть солдат естественно находилась в основном на открытых местах, т.е. верхних палубах: на открытой части опердека, палубах кастлей и на марсах, т.е. местах, откуда можно вести стрельбу из луков, арбалетов, огнестрельного оружия и где во время абордажа будет происходить бой. Некоторая часть солдат, скорее всего, была отдана в распоряжение канониров, то есть находилась, в том числе и на майндеке. В трюме они, собственно говоря, и ни к чему. Вспомним, что канонир в 16 веке не занимался «физическим трудом», в его обязанности входило подобрать подходящее по калибру ядро, рассчитать вес заряда, осуществить
грамотную наводку пушки и сделать меткий выстрел. «Черную» работу выполняли прикомандированные к орудию на время боя солдаты и матросы. Сколько их было? Точно неизвестно. Но наверняка не очень много, думаю не больше 6 человек на пушку, и еще меньше на бомбарду. Дело в том, что на Мэри Роуз в отличие от более современных и привычных нам кораблей (того же Виктори) майндек не представлял из себя чистое свободное пространство от носа до кормы, а был разделен переборками на множество различных каюток (в частности каюту капитана), каптерочек и других помещений, между которыми и располагались пушки. Теснота неописуемая!Таким образом, учитывая что стрелять готовились с правого борта, на майндеке находилось человек 15 канониров (пушек на майндеке было 9 по борту), и человек 50-60 солдат (допустим все матросы были заняты…), ну и возможно еще человек 15 плотников, возможно офицеров, и т.д. – итого 80-90 человек - очень сложно представить больше.Часть команды безусловно находилась на орлопдеке и в трюме (плотники, такелажники, кок и т.д.), но тоже скорее всего не более 50-60 человек и думаю солдат среди них не было, ни к чему они там.Впрочем, это все предположения. Теперь о реальности: Недавно мне в голову пришла мысль - почему бы не собственно говоря не попробовать рассчитать, а сколько реально можно было разместить людей на палубах этого корабля? Первым
делом я определил, какую площадь поверхности палубы должен занимать стоящий человек, чтобы иметь возможность выполнять некие несложные движения руками (а не как в автобусе в час пик). Прикинув пробную площадку с рулеткой, примерно прикинул, что вполне работоспособная площадь для человека это метр на метр (то бишь один квадратный метр), кстати, это довольно ощутимо облегчает дальнейшие расчеты. Дабы представить себе как это будет, вспомните, как вы стояли на автобусной остановке или на станции метро – практически плечом к плечу, однако чуть-чуть попросторнее. Есть возможность вытащить стрелу, натянуть титиву и даже прицелиться (навесом).Следующим этапом была вычислена площадь открытых палуб, и выяснить, сколько человек при оговоренных условиях смогут поместиться на этой площади. Расчет велся начерно, без учета мачт, люков, пушек и другого палубного оборудования. Оказалось: верхняя палуба ахтеркастля – 95 м2 (ну и 95 человек соответственно), открытая часть палубы опердека – 127 м2(127 человек), на мостике между кастлями поместилось бы 22 человека почти в шахматном порядке, в форкастле (на всех его палубах) с трудом влезает 39 человек (на верхней площадке всего 9 человек), на марсах при лучшем раскладе
разместилось 30 человек (горт и фор-марс по 10 человек, бизань-марс 6 и бонавентур-марс 4 человека) И того на открытых участках в сомкнутом строю,
практически как шпроты в банке, сидя на верхом на пушках, вжавшись в мачты и проваливаясь люки разместились 283 человека (пусть будет 300!).Теперь закрытые палубы кастлей. Площадь средней палубы ахтеркастля получилась практически такой же, как и площадь верхней – 95 человек, на закрытых палубах
форкастля поместилось максимум 30 человек, на закрытой части палубы опердека еще 95. Итого 220 человек. Прибавим оговоренные 150 человек с нижних палуб, а еще марсовые на мачтах - человек 50! Итого получаем 720 человек.
Ну что же вроде как противоречий нет. Однако задумаемся и попробуем воссоздать реальное (максимальное) количество людей, которые могли бы не просто разместиться на палубах Мэри Роуз, а еще и успешно, и не мешая друг другу (как говорится, не толкаясь локтями) выполнять свои обязанности. Сразу предупреждаю, что все округления буду вести в пользу сторонников теории «Мэри Роуз – судно для перевозки беженцев» , чтобы отвести обвинения в предвзятости.
Итак, на нижних палубах пусть остается оговоренные 150, на марсах в принципе тоже можно оставить без изменений - 30 человек там опять же в принципе поместится, но им же нужно не просто стоять там плечом к плечу и петь «Варяга», а еще и как минимум стрелять из луков. Поэтому реально нужно сократить на 2 человека с каждого марса. Получаем 22 человека. Итого 172 Теперь форкастль. Там тоже очень тесно, чтобы понять насколько вот его примерные размеры – треугольник 11х6 метров, а на каждого нужно хотя бы один квадратный метр свободного пространства. Плюс ко всему нет никакого смысла стоять в середине
конструкции – сверху есть еще палубы, стрелять возможно только из бойниц. Но это ладно. То есть в форкастле на закрытых палубах 30 человек (да пусть будет,
правда?).Идем дальше:на мостике тоже 22 человека перебор – во первых он просто может не выдержать, во вторых опять же нужно место для движения. Максимум поместится 15 человек. Итого 45/
Теперь опердек. На опердеке стояли 14 орудий, орудия (как минимум часть из них - которые бронзовые) готовят к залпу, значит у орудий лежат ядра, порох, ведра и прочие принадлежности для стрельбы. Стрелков у борта в сомкнутом строю особо не разместишь. Да и праздно стоящих солдат тоже, там расчеты пушечные к выстрелу готовятся. Впрочем на открытой части опердека орудия легкие, их могли пока к бою и не готовить, противник еще далеко. Площадь этой части корабля 127 м2, тем не менее каждое орудие занимало пространство периметром примерно 1х3 метра и площадью около 3 м2 .На открытой части опердека стояло 8 орудий, занимающих площадь 24 м2, и еще грот-мачт а порядка 2 м2, да четыре люка примерно по 1,5 м2. То есть уже минус 32 человека. Площадь закрытой части опердека 99 м2. Бойниц мало всего три на борт и те для фальконетов, там же располагаются 6 орудий (тоже по три на борт), да и мачты нужно учесть, значит свободная площадь для размещения людей уменьшается как минимум на 20 м2 (6х3+2). Остается 79 м2,то есть по идее есть место для размещения на закрытой части опердека 79 человек.
Однако есть ли в этом смысл загонять в эту часть судна целую ораву? Стрелять из луков они не смогут, отражать атаку не нужно, враг сверху не запрыгнет –
закрытое пространство. Впрочем ладно, оставим 70 человек, вдруг был некий смысл о котором я не догадываюсь. Итого на опердеке 95+70 человек.
И на конец ахтеркастль. Вспомним, что площадь верхняя палуба ахтеркастля – 95 м2 (ну и 95 человек соответственно) и столько же площадь нижней палубы.На средней палубе располагаются два бронзовых орудия (-6 м2), люк (-2 м2), и проходят бизань- и бонавентур-мачты получается (-2 м2) , да еще масса всяких ящиков,ядер, и т.д. Итого максимум 85 человек, не больше…Ну и на верхней палубе ахтеркастля имеются два люка по 1,5 м2, и проходят бизань- и бонавентур-мачты получается (-2 м2), колокольню и две малые бомбарды в расчет брать не буду, чтобы не вызывать излишнюю критику, дескать «это ты сам придумал».
Значит свободной площади для размещения людей остается 90 м2,соответственно 90 человек. Следовательно, в ахтеркастле могло расположиться не
больше 175 человек.А теперь сложим все вместе: 172+45+165+175=557 человек. Да прибавим марсовых на реях. Итого пусть будет 600, и это заведомо завышенная цифра, в реальности явно было меньше. Где размещать еще 100 человек? Площади не позволяют. Таким образом, 700 человек на борту Мэри Роуз в ее последнем плавании, скорее всего миф, как и многие другие общеизвестные сведения о ней.
Опять же вспомним цифру 250 – именно столько человек было необходимо для нормальной жизнедеятельности судна. Значит остальные 350 человек были солдаты. Огромное количество…
Ну вот в принципе и все. Верить или не верить моим выкладкам и умозаключениям это конечно же личное дело каждого. Однако все расчеты и ход мыслей без утайки выложены в данном очерке и их может проверить любой желающий. С тем и откланиваюсь. Успехов всем в текущих проектах!
С уважением, Михаил Кочанов
Добавлено (24.03.2016, 14:50)
---------------------------------------------
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Четверг, 24.03.2016, 14:52 |
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Четверг, 24.03.2016, 15:17 | Сообщение # 26 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Михаил привет ! Прочитал все и сразу полез за своими расчетами. Была проблема в разрезе с расположением орудий, грота и всего остального в совокупности и согласовании этих всех элементов.
На человека даже по современным выкладкам по эргономике - прямо в точку ! 1кв.м площади-это достаточно комфортный расчет. По армейски ширина прохода для пехотинца на минном поле - 60см минимум. Это советский вариант. Но даже не в этом дело. Если сюда добавить весовые показатели всей команды и плюс провиант ????!!!! И даже с учетом того, что к примеру на галеонах солдатня выполняла функции матросов ???!!! А в испанском варианте так думаю и было (пусть даже исполнение примитивной команды). Бриты разделяли корабли по их назначению даже в те времена. Испанцы думали многофункционально. В случае Армады так и додумали ! Автобусами уничтожить танки противника ???? Мое мнение - расчет достаточно верен в общих основных и принципиальных параметрах.
Если не секрет - а откуда версия о Мэри как о транспорте для перевозки беженцев ??????? Кого и куда ?????
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 24.03.2016, 15:43 | Сообщение # 27 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Игорь привет! "Транспорт для беженцев" это так, для красного словца - ведь как их бедолаг возят? Как шпроты в банке, чуть не утрамбованными. Просто я имел ввиду, что если запихивать в Мэри Роуз 700 человек как многие считают, то только как беженцев в фургон - утрамбовывать
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Четверг, 24.03.2016, 16:02 | Сообщение # 28 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Михаил думаю все достаточно верно просчитано. Ибо со всеми эгиловцами какой тоннаж-то будет ???? Я то чего для галеона пытался до конца посчитать. Рота пехоты на борту ! Уже вес пехоты и им нужная еда ????? А толку от пехоты на борту ???? Бриты тут продумали более гишпанцев в классах кораблей.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 24.03.2016, 16:24 | Сообщение # 29 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Рота пехоты на борту ! Уже вес пехоты и им нужная еда ????? А толку от пехоты на борту ????
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Четверг, 24.03.2016, 16:25 |
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Четверг, 24.03.2016, 17:18 | Сообщение # 30 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| Михаил, спасибо очень интересный материал! Особенно хотелось бы отметить ваши опыты и расчёты 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 15:55 | Сообщение # 31 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Мне интересно почему наши современники рисуют ровный планширь марса?
Когда на сохранившемся марсе отчетливо виден его изгиб...
И когда даже на графюрах того времени отображали этот изгиб
Carracks, similar to the Mary Rose, attacked by highly manoeuvrable galleys; engraving by Frans Huys after a design by Pieter Bruegel the Elder, c. 1561
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 16:35 | Сообщение # 32 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Интересный конечно момент! Но и у Брейгеля изгиб не всегда присутствует.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 19:31 | Сообщение # 33 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| РУСЛАН Наверное по одной банальной причине. Равно как и в те времена так и в сегодняшние. Площадка должна быть опорой для элементов тела (рук и плечевого пояса). Попробуй художнику задать вопрос как можно на такую фигню нормально опереться. Ну есть же какие - то общепринятные нормативы изображения того либо иного объекта в соотвествии с нормами времен ???? Толстющие бабы тогда были нормой. И никому это не удивительно. Нарисовал некий Гапон так. А сколько таких картинок ???? И самое занятное - что все кинутся переделывать ???? А на музейном экземпляре посчитай арифметически видоизменения плоскостных деталей из древесины, пролежавшей столько лет на дне. Так скоро и весла будем делать из сосны на корню...дабы корнями лучше гребли. Вообще дабы не троллить этот вопрос лучше закинуть Фреду (авторитет как никак во всем мире) такого типа вопрос о теории нетированный снастей и пролежавших столько лет на дне...В сейфе от Эппл для планшетов что ли лежали ???? Думаю всем будет интересно. А по гравюрам строить даже обводы корпусов кораблей тех времен будет очень интересно...Попробуй картины Ханта рассмотреть. Добавлено (04.04.2016, 17:03)
---------------------------------------------
Да и как принято. Кто это нарисовал ? Когда ? Что нарисовано ???? Думаю кривое ограждение марса по причине разного роста моряков. Есть иные версии ???? Добавлено (04.04.2016, 17:08)
---------------------------------------------
Ну только что увидел ! Кто такой Франс ? Что общего с Брейгелем ? А изначально Мэри Роуз ли там изображена ????? Добавлено (04.04.2016, 19:31)
---------------------------------------------
Руслан по финалу - мне кажется и смысла нет даже это обсуждать. Если бы это имело общепринятую практику- более серьезные спецы это уже давно отработали да и было бы это повсеместно отражено. Но по сей день такой вопрос нигде и не проходил. То что заметил такую странность - это заслуживает внимания по любому. Но делать некие выводы о реальности такового лично мне кажется уж огчень надуманным.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 05.04.2016, 11:39 | Сообщение # 34 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Кто такой Франс ? Что общего с Брейгелем ? А изначально Мэри Роуз ли там изображена ?????
Игорь, столько много вопросов, на которые вообще то есть ответы, которые особо искать не надо...
На гравюре изображена каракка похожая на Мэри Роуз.
Frans Huys (Antwerpen, ca. 1522 - aldaar, 1562) был Южно-голландский гравер и рисовальщик.
Документ от 1546 показывает, что он был мастером Антверпенской Гильдии Святого Луки, у него был компаньон. Он работал в Антверпене издателя Иероним Кок, Hans Liefrinck I, который был его брат, и Бартоломью де Момпер. Вместе со своим братом Питера Huys, он также работал на Плантен.
Самая ранняя датированная работа его восходит к 1555. Его работа состояла исключительно из гравюр, и он воспроизводится только работы других художников. Он находился под сильным влиянием итальянского искусства травления, вероятно, в руках Джорджио Ghisi, с которыми он сотрудничал.
Хьюсом выгравированы много портретов правителей своего времени, юмористические жанровые сцены Корнелис Massys, офортов и рисунков Питера Брейгеля Старшего, такие Фигуристы для Георгиевского ворот и битвы в Мессинском проливе.
Так вот эту гравюру Frans Huys сделал по проекту Питера Брейгеля Старшего в 1561 году.
Кто такой Питер Брейгель Старший почитай здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Pieter_Bruegel_the_Elder
И там кстати увидишь эту картину 1558 года.
Два художника того времени НЕ МОГУТ ОШИБАТЬСЯ!!!
Игорь, вообще то я немножко художник, но в основном реалист...
Я вижу марс с Мэри Роуз и он изогнут не матушкой природой, а РУКАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 05.04.2016, 12:30 | Сообщение # 35 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Попробуй картины Ханта рассмотреть.
Не пойму а причем здесь Джефф Хант - наш современник. Когда мы видим картины художников которые видели каракки.
Лично я если бы рисовал сохранившийся марс с Мэри Роуз, то тоже нарисовал его с изгибами.
Так и художники того времени зная о том что марсы были изогнутые так их и рисовали.
Я извиняюсь но Питер Брейгель вообще рисует корабль на втором плане и с такой точной прорисовкой даже такелажа.
Я не считаю это какой то выдумкой, больше склоняюсь к тому что это РЕАЛЬНОСТЬ!!!
Цитата ledzep59 ( ) более серьезные спецы это уже давно отработали
Почему на это не обратили внимание спецы - не знаю...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 05.04.2016, 13:31 | Сообщение # 36 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Еще один, считаю интересный момент...
Как такелаж крепился за середину паруса...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Вторник, 05.04.2016, 15:48 | Сообщение # 37 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан особо споров и нет. К Брейгелю у меня отношение уж очень личное. Не в теме корабликов. Но по ограждению марса - уж очень это все странновато. В те времена ряд художников изображал все мелочи - либо старался это сделать. Большая часть рисовала по иным своим видениям. Второй раз повторюсь - если бы такое имело действительно смысл оно бы повторилось ну как минимум в галеонах. Нарисовать марсовое ограждение с изгибом проблем нет. Попробуй сам объяснить конструктивный смысл ентого ????!!!! Да и зачем мастеру корабелу - усложнять себе работу ????? Да и вопрос практического применения. Ты стоишь на марсовой площадке с изгибом ограждления вниз ???? И что ??? Бежать туда по ней где тебе безопастней ?????
В случае марса Мэри - а где точный ответ на эту тему ???? И где гарантия того, что ограждение не претерпело видоизменение после такого времени лежания под водой ???? То что достали то и нам всем показали. остально дело - Профи, коимыми мы по сути не очень то и являемся. .Да и в гравюре как по мне уж очень странноватый бак для Мэри ????!!!! Вот по снасти на парусах насколько помню Кирилл уж очень плотно этим занимался. Попробуй ему отписать.
Ну а спецы - на то они и спецы. Они этим на Форумах не занимаются. Там команды, работающие далеко не с теми исходными материалами нам доступными. И методы работ иные. Попробую Бриту написать.Добавлено (05.04.2016, 15:48)
---------------------------------------------
Да и по большому счету - а сколько изображений такого толка датированные тем временным периодом ?????
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 05.04.2016, 16:51 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Понимаешь Игорь в чем дело... У тебя слишком много вопросов?????????
А я вижу реально изогнутый марс с Мэри Роуз и реально изогнутые марсы на картинах художников того времени...
Отрицание ради отрицания это не повод того чтоб согласится с тобой и со спецами...
Давай лучше останемся каждый при своем мнении, а то так писать можно бесконечно...
Я тебе буду писать, что я вижу изогнутый марс, а ты будешь писать зачем это надо.. не верю... и что ты веришь только современным так сказать спецам....
Цитата ledzep59 ( ) Попробую Бриту написать.
Вот лучше напиши, когда получишь ответ тогда и поймем как было....
Пока повторюсь... я верю больше своим глазам...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Вторник, 05.04.2016, 17:18 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| Ну Руслан! Ну глазастый! Надо же было такое высмотреть! 
Исходя из логики искривлённый планширь, как об этом уже писал Игорь, совершенно не логичная и противоречащая морской практичности вещь. Как декоративный элемент - тоже неподходящий вариант. Полная непонятка! Можно объяснить это техникой рисования. Есть в истории искусств примеры намеренного искажения пропорции и несовершенного способа изображения кривых в перспективах. Но тогда как объяснить наличие настоящего кривого планширя? А гравюры? И почему спецы занимавшиеся реконструкцией упустили из виду такую деталь? Они просто не могли пройти мимо! Тем более, что это один из малочисленных элементов, уцелевший с тех времён. С одной стороны - мы не знаем был ли марс поднят в таком виде или он был собран впоследствии. С другой стороны есть возможность объяснения. Дерево иногда преподносит сюрпризы. Разве ни кто не сталкивался с деформацией древесины, происходящей со временем?
У меня был случай с бабулиным буфетом. Раритетная мебелишка, изготовленная "при Александре Освободителе, купленной при Александре Кровавом, установленной при Александре Временном и ремонтируемом при Леониде Втором (Кучма)" Буфет дореволюционной постройки, сто раз крашенный был водружен на своё место в сельском доме в 19лохматом году и с тех пор с места не передвигался. Конструкция стояла на раме с ножками и один брус дал трещину. НЕ вопрос, внук отремонтирует! Выгружаю буфет, делаю замеры бруса, пилю/ строгаю. Через день укладываю пациента в горизонтальное положение (еле отодрав его от пола) приступаю к лечению и тут вырубается свет в деревне. Короче, только на третий день приступаю к разборке конструкции. Разобрал, пытаюсь приладить новый брус а он не становится, длинный! Измеряю раму - заменяемая деталь нужной длинны, прилаживаю на место - ножки в раскоряку! Беда! Снимал размер рулеткой, после изготовления детали, в качестве контроля прикладывал её к месту - всё было отлично! В чём проблема? Сравниваю старую и новую деталь - 7 мм разницы... испаравляю устанавливаю. По ходу дела пытаюсь понять как вышла такая ошибка. Для подтверждения своих догадок снимаю второй такой же брус с противоположной стороны и приложив к заготовке делаю отметку для обрезки, которую оставляю на следующий день. Следующим днём прикладываю деталь к заготовке и вижу что отметка стоит на 5 мм дальше! Ещё через день отметка сдвинулась ещё на 4 мм. Дерево село по длинне волокон! Как такое могло произойти? Объяснений нет, но есть дважды подтверждённый факт....
Я к чему писал про буфет? К тому что может быть в действительности имела место деформация древесины на планшире марса?
Ещё смущает то, что на гравюре и марсовая площадка криволинейная а экспонат с прямой площадкой...
Вообщем предлагаю подождать ответа от британского знакомца Игоря. Интересно что он ответит?
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 05.04.2016, 21:33 | Сообщение # 40 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, есть одно но..
Цитата Kogan ( ) этот оригинальный марс самый маленький из всех - грот брам-марс. Посмотрите на линейку, у него всего 1,35 м. диаметр большого кольца.Остальные марсы не сохранились
Это действительно самый маленький марс бизани на Мэри Роуз, на нем и художники не рисуют изгибов....
Так тогда вопрос, может быть была и сама площадка изогнутой на больших марсах, по крайней мере как я заметил то со стороны меньшего изгиба... именно там устанавливали щиты... Скорее всего это было связано именно с этим...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 00:10 | Сообщение # 41 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ой... на испанских кораблях то же самое...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 06.04.2016, 06:17 | Сообщение # 42 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) именно там устанавливали щиты...
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 11:11 | Сообщение # 43 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Щиты скорее всего не были жестко закреплены на одном месте, а были подвижны. Т.е. их можно было свободно передвигать по ограждению марса в зависимости от необходимости.
Привет Михаил! Согласен,но скорее всего не передвигать... это как бы сложно мне кажется для того времени, а снимать и как то закреплять, впрочем как и везде не только на марсах.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 06.04.2016, 12:28 | Сообщение # 44 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Ну как по мне ситуация в данном случае иная. Так щиты ставить вообще никаких проблем. А на марс их надо поднять и ну хотя бы предварительно зафиксировать уж не важно в каком положении. А перед боем видя Супостата и его возможности можно либо поднять либо опустить (Кэп скажет) либо вообще на марсах ничего не делать. Да и сдаться нет проблем. Так что мое ИМХО - не классический указатель для ситуации марсов.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 12:58 | Сообщение # 45 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) можно либо поднять либо опустить
В смысле поднять или опустить??? Наверное имелось ввиду закрепить или снять?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 06.04.2016, 13:19 | Сообщение # 46 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан Михаил в этой части был прав. У щитов разные конструкции по части установки на руке. Были типа рычаги ( кожа, дерево). Как их установить на ограждении марса смысла говорить нет. Есть технология - по месту. Сам щит как таковой это средство защиты. При наличии на борту пехоты тех времен (ростовые щиты уж не массово у нее присутствовали по причине предназначения данного рода войск)и простых пехотных щитов (морякам они намного удобней были) вполне возможна их более массовая применяемость моряками. С другой стороны команда на борту все-таки мое мнение была хуже Спецназа !!!!! Люди способные выживать на море на шматке сала и после этого валить всех подряд ??!!!! И не обученные полевым технологиям ведения боевых действий ???!!! Прообраз будущей морской пехоты (в большей части не в изложении СССР) Финал - мне кажется, что щиты на марсе и их способ крепления все-таки мог быть достаточно разнообразным. Да уж в те времена ну не было стандарта общеисполняемого !!!! Сама фиксация щитов - либо спереди марса либо сзади вообще не имеет некакого смысла в обсуждении. В парадном варианте наверное понтизм имел смысл реальный !!!! По лдогике в плавании щиты просто болтались снаружи марса как получалось. И на фиг они нимкому не нужны. А вот уж перед боем они нужны много кому...
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 06.04.2016, 13:51 | Сообщение # 47 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Руслан, да я несколько неправильно выразился. Правильнее было сказать перемещать. Именно снимать и закреплять на нужном месте.
Добавлено (06.04.2016, 13:51)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Как такелаж крепился за середину паруса...
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Среда, 06.04.2016, 13:58 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 14:07 | Сообщение # 48 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, я тоже так думаю.
Вот так я себе представляю щит с обратной стороны.
Подвешивали щиты с внешней стороны за релинги, для крепления использовали может быть что то наподобие двойного гака, перемещать щит вдоль релинга еще можно... но поднимать выше или ниже мне кажется это уже сложно для того времени...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 14:12 | Сообщение # 49 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Так же как на шкотовых углах - петля ликтроса...
Мне больше интересно до каких годов так крепили такелаж именно за центр паруса. И на каких кораблях, на каракках понятно, было так.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Среда, 06.04.2016, 14:50 | Сообщение # 50 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Вариантов клепления щита хватает. Главное предназначение щита как такового. У гладиаторов была масса вариантов с учетом нац.особенностей. У римской пехоты и греческой определенный стандарт был в зависимости от размера щита. Почти в рост у римлян и спартанский. Да и нет смысла поднимать этот вопрос уж очень сложно. Пехота это наземники на борту. И какая разница в щитах???? Главное какой щит для себя выбрали моряки. Ну ни ростовой, ну ни римских легионов (времена иные). Скорее всего щиты легкой мобильной пехоты. Среднеразмерный. около 800мм по высоте. По форме внешнего контура в те времена - геральдический. Максимальная защита грудной клетки и до брюшной полости. Места при попадании в которые возникают самые серьезные проблемы. Общепринятые последствия пулевых (даже) ранений в верхнюю часть грудной клетки (поражение верхней части легкого и плечевой пояс) и брюшную область ниже пупка (пардон).Метода крепежа все-таки была скорее всего по месту
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
