|
История строительства и гибели «Мери Роуз»
|
|
| Fortres | Дата: Среда, 06.04.2016, 16:58 | Сообщение # 51 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus (  ) Мне больше интересно до каких годов так крепили такелаж именно за центр паруса. И на каких кораблях, на каракках понятно, было так.
Там куда проведен трос - стык основного паруса и бонета...
  
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 20:03 | Сообщение # 52 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) За какой центр паруса ?!
Константин, в 36 сообщении я показал суть вопроса.
На него Кирилл ответил так:
Цитата kirill4 ( ) посмотрел - это вопрос по шкотам...? насколько я могу судить, на карраках\нао - непременный атрибут?!на подавляющем большинстве картин\гравюр где суда типа МР или Грэйт Гарри изображены...
наверное потому что паруса такие "пузатые были" ... ? эти дополнительные шкоты по центру нужны были...
но на картинах с галлеонами их уже не наблюдается... во всяком случае на тех, где они изображены на конец 16\начало 17 века...
если Михаил будет делать свою МР с парусами,ему надо будет этой суперпузатостью озаботиться ,как и такими шкотами... было бы конечно классно такую фишку на модели видеть! как и карраку с парусами...многие почему то норовят их изображать в рангоутном варианте... :)))
Я поддержу этот ответ, было бы интересно если кто то изобразит на парусах эту - суперпузатось.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
  
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 06.04.2016, 20:44 | Сообщение # 53 |
 Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Мне больше интересно до каких годов так крепили такелаж именно за центр паруса. И на каких кораблях, на каракках понятно, было так.
На изображениях середины 16-го века (например на гравюрах Питера Брейгеля из серии «Морские корабли» от 1564-1565 годов) "центральный" шкот изображается на крупных судах с высоким сильно развитым форкастлем, т.е. собственно говоря на тех же каракках. Тогда как на судах новых конструкций (галеонообразных или нао со шпироном) этой снасти уже нет.
Ну и на изображениях судов начиная с последней четверти 16-го века "центральный" шкот уж совсем не встречается.
Таким образом можно сделать вывод, что зародившись в 15-м веке, скорее всего на крупных средиземноморских судах типа каракк он благополучно исчез вместе с ними, не перейдя на более современные типы судов.
Как-то так...
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 21:09 | Сообщение # 54 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Спасибо.
Еще вопрос, кто знает сколько изображений в свитке Энтони, есть ли они все в инете?
Хотя мне кажется, что эти изображения по большому счету "мурзилка" не несущая за собой особой информации, но все же.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 06.04.2016, 22:03 | Сообщение # 55 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Я бы не стал так говорить. Подъем остатков Мэри Роуз показал что Энтони Энтони очень точно отобразил некоторые детали судна, например розу Тюдоров на передней оконечности форкастля, которая была найдена (другие корабли на Свитке подобного украшения не имеют). Да конечно, он не был ни кораблестроителем, ни моряком, ни даже профессиональным художником (он был артиллерист) и изобразил суда несколько стилизованно, но тем не менее Свиток является ценнейшим источником информации о кораблях флота Генриха VIII, в частности о внешнем виде, парусности, артиллерии и экипаже.
Первоначально Свиток Энтони состоял из трех отдельных свитков на которых изображено 58 судов королевского флота.
Сайт с информацией о Свитке (впрочем в Вике написано то же самое): http://www.wikiwand.com/en/Anthony_Roll
Сайт с информацией со Свитка (рисунки и т.д.): https://en.wikisource.org/wiki/Anthony_Roll/First_roll
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 22:25 | Сообщение # 56 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, за последнюю ссылку спасибо, все же больше изображений чем в википедии, пока вроде насчитал двадцать.
Цитата Kogan ( ) например розу Тюдоров на передней оконечности форкастля, которая была найдена
Изображение этого предмета есть в интернете?
Цитата Kogan ( ) Я бы не стал так говорить.
Скорее всего я неправильно выразился, изображения кораблей напоминает мурзилку, конечно какая то информация есть.
Цитата Kogan ( ) Свиток является ценнейшим источником информации о кораблях флота Генриха VIII, в частности о внешнем виде, парусности, артиллерии
Бесспорно, когда информации практически "0", то его можно считать бесценным.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 22:35 | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Еще если честно не пойму предназначение этих пушек???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 06.04.2016, 23:19 | Сообщение # 58 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну а если уже говорить о точности изображений, то тогда вопрос откуда Энтони взял на Мэри Роуз третий ряд орудий, когда на оригинале этого нет???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 07.04.2016, 10:11 | Сообщение # 59 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Михаил, за последнюю ссылку спасибо, все же больше изображений чем в википедии, пока вроде насчитал двадцать. Цитата Yarus ( ) Бесспорно, когда информации практически "0", то его можно считать бесценным.
Ну а по остальным вопросам я позже отпишусь подробно. Постараюсь чтобы было понагляднее.
Добавлено (07.04.2016, 10:11)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Изображение этого предмета есть в интернете?
Да Руслан вот одно из фото этого предмета (см. рис.)
Цитата Yarus ( ) Ну а если уже говорить о точности изображений, то тогда вопрос откуда Энтони взял на Мэри Роуз третий ряд орудий, когда на оригинале этого нет???
Итак вопрос о точности изображений на Свитке. Прежде всего предлагаю посмотреть а кто же автор? Энтони Энтони артиллерист, бизнесмен (как бы сейчас сказали) - был поставщиком пива для армии (наш чувак  ). Ни профессиональным художником, ни моряком он не был, поэтому ошибки в его рисунках вполне естественны, однако, как мы увидим в дальнейшем объявлять его рисунки "мурзилкой" несколько преждевременно.
Перед тем как перейти к рассмотрению непосредственно Мэри Роуз взглянем на другие рисунки со свитка, в частности Грейт Гарри. Мы совершенно четко видим такие детали как два ряда пушек на двух батарейных палубах (никаких сомнений и разночтений быть не может), причем пушки выглядывают из портов с крышками, по два ряда пушек в кастлях, составной грот-рей, брамсели на всех четырех мачтах, некий королевский символ в виде державы на бушприте (не знаю что он означает, но у Брейгеля тоже встречается). Причем прошу заметить, я назвал детали корабля, которые не встречаются на других судах, таким образом свои рисунки Энтони делал явно не "под копирку".
Впрочем рассматривая более мелкие суда можно заметить схематичность расположения артиллерии - например Мэтью, Грейт Барк и Паунси имеют по 4 орудия на борт на майндеке, по 3 на опердеке и 2 в форкастле. И таких групп с одинаковыми схемами вооружения несколько, они довольно легко выделяются. Возможно артиллерист Энтони (может даже подсознательно) пытался выделить ранги по вооружению кораблей? Однако даже внутри этих "рангов" внешне корабли различаются между собой. И не все из них попадают в "ранги", н.п. Иисус из Любека отличается от вышеперечисленных судов отсутствием орудий в форкастле.
Вернемся к Мэри Роуз. Это единственный корабль чье изображение мы можем сопоставить с реальными археологическими находками. Причем нам повезло - на Свитке Энтони судно изображено именно правым (сохранившимся) бортом к смотрящему. К слову сказать есть еще одно изображение на котором, как считается изображена Мэри Роуз. Это один из кораблей с одной из 5 так называемых "Гравюр из Кордвей". Гравюра под названием "Выезд короля Генриха VIII от Кале июля XXV MDXLIV" (см. рис. внизу). Но является ли этот корабль Мэри Роуз точно неизвестно. Итак, про розу Тюдоров на переднем крае форкастля мы уже говорили. Теперь про артиллерию. В отличие от Грейт Гарри вооружение Мэри Роуз смотрится несколько хаотично, тем не менее можно выделить несколько групп пушек которые неплохо сопоставляются с археологией. Группа 1 - пушки майндека, порты (правда не все), как и на реальных остатках имеют крышки. Этих пушек на Свитке Энтони 9 штук, а на Гравюре из Кордвей 10 - близко правда? Группа 2 - пушки закрытой части опердека, причем заметьте, Энтони совершенно правильно не изобразил у портов крышек, их и в реальности не было. И группа 3 - пушки открытой части опердека, Энтони изобразил их 3 штуки, хотя в реальности портов там 4. Что это ошибка? Может да, а может и нет - да портов было четыре, однако на открытом опердеке найдена всего одна пушка, а сколько их реально было в этой части корабля точно не известно, известно (из того же Свитка Энтони) только общее количество и тип орудий на опердеке. Возможно орудия перекатывали от порта к порту по мере надобности? Но есть еще один вариант, однако о нем позже. Группы орудий под номерами 4 и 5 вероятно малые орудия - басы. И тут мы приходим к следующему вопросу:
Цитата Yarus ( ) Еще если честно не пойму предназначение этих пушек???
Предназначение этих пушек становится понятным если мы взглянем на схему МР2 (прошу прощения за качество прорисовки - спешил). Эта группа орудий поддерживает задние сектора обстрела, включая собственный опердек. Причем на книжной схеме нашел одну нестыковку - они слишком сузили сектор обстрела погонных кулеврин с ахтеркастля. Не было принято в расчет сужение форкастля кверху. Из дорисованного мной видно что в реальности эти орудия могли стрелять в том числе и прямо по курсу, т.е. являлись полноценными погонными орудиями (нарисовано синим).
Так почему же, столь подробно прорисовав крупнейший корабль флота, Энтони так небрежно обошелся с любимым кораблем Генриха? Вот тут мы подходим к тому самому второму возможному варианту... Не потому ли все эти неточности, что на момент создания Свитка Энтони Мэри Роуз была уже на дне и небыло возможности заехать в гавань чтобы еще раз посмотреть, что-то уточнить? Энтони (не моряк и не кораблестроитель) наверняка не раз видел Мэри Роуз, никаких сомнений в этом нет (хотя бы как поставщик пива и артиллерист). Однако врядли он сильно заострял внимание на деталях конструкции корабля (хотя кое что явно помнил - ту же розу на форкастле) и когда пришло время ее нарисовать, вполне простительно что он "наделал ошибок" - вот попробуйте точно во всех деталях нарисовать автобус в котором ездите не по одному разу на дню? Впрочем наделал он их гораздо меньше чем мог бы. И уж что-что, а артиллерию Мэри Энтони явно знал, вот и пытался "воткнуть" в рисунок все пушки о которых точно знал сколько их было и какие они были, а расположение помнил скажем так "в общих чертах"...
Ну и наконец еще немного о деталях. Интересным моментом является отсутствие противоабордажной сетки на форкастле Мэри (6), на всех других кораблях, включая Грейт Гарри она есть. И вот не так давно на Верфи обсуждалась тема о возможности наличия мачт-талей на Мэри Роуз (были сомневающиеся), однако же вот они (7)! Даже такую мелочь изобразил :)
Ну вообщем как-то так. Опять же не претендуя на 100% истины!
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Четверг, 07.04.2016, 10:16 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 07.04.2016, 13:51 | Сообщение # 60 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Добрый день, Михаил!
Оспаривать ничего не буду поскольку Вы уже давно изучаете этот корабль и мне честно говоря нравится как Вы излагаете свои мысли и пытаетесь доходчиво все объяснить 
Хотя мне больше нравится эта версия
Цитата Kogan ( ) Не потому ли все эти неточности, что на момент создания Свитка Энтони Мэри Роуз была уже на дне
Но попробую изложить тогда свои мысли по этому поводу и приравнять изображение Энтони к остаткам Мэри Роуз.
Перенес красными квадратами порты на чертеж, примерно так как они изображены на свитке.
Этони совершенно правильно рисует бархоуты, все может быть что он специально размещает ниже бархоута порты с другим типом орудий.
Возможно действительно, что Мэри Роуз он уже рисовал по памяти и пытался изобразить точное количество вооружения и случайно нарисовал порт (обведенный черным кружком) не на своем месте. Можно это орудие смело перенести с нижней палубы на открытую палубу опер-дека.
Оранжевым кругом выделил порты которые не имеют крышек портов, хотя они должны быть. И не совсем согласен с количеством орудий на нижней орудийной палубе, все же их должно быть восемь.
Синим кругом выделил порты которые есть на свитке, но реально не сохранились.
И фиолетовым (как бы символично, потому что на них всем фиолетово  ) те которые потерялись на моделях и чертежах.
Тогда вопрос, почему если Вы доверяете этому свитку, то сделали всего лишь один бортовой порт на форкастеле?
Р.S. Михаил если не против, то давай на "ты".
На счет погонных орудий тогда позже, после этого обсуждения. Лично у меня тоже есть много вопросов.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 07.04.2016, 19:36 | Сообщение # 61 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| На "ты" я только за  Оспаривать тут нечего пока, я же написал, что все это моя т.с. интерТРЕпация Свитка . Соответственно и любая другая имеет абсолютно такое же право на жизнь как и моя. И равно так же может оказаться ошибочной...
Цитата Yarus ( ) может быть что он специально размещает ниже бархоута порты с другим типом орудий.
К сожалению не сходится...
Цитата Yarus ( ) Можно это орудие смело перенести с нижней палубы на открытую палубу опер-дека.
Не знаю... Не думаю что это возможно. Дело в том, что на майндеке в этом месте стояла бомбарда-камнемет (Port pieces), на опердеке их не было (опять же согласно Свитку).
Цитата Yarus ( ) Оранжевым кругом выделил порты которые не имеют крышек портов, хотя они должны быть. И не совсем согласен с количеством орудий на нижней орудийной палубе, все же их должно быть восемь.
С крышками, да есть непонятность, объяснить ее не знаю как. Более того на "систершипе" Мэри Роуз "Питере Помеграните" (как впрочем и на следующих за ним судах) крышек бортовых портов вообще не наблюдается. Такое ощущение что рисовал их дядя рисовал, а потом зае...лся  Но крышки по любому должны быть (как минимум на майндеке), т.к. на ретирадных портах Энтони рисует их довольно долго. Правда опять же все хуже и хуже, все схематичней и схематичней. И под конец они у него вообще напрочь исчезают.
Про орудия майндека - имеется ввиду восемь на борт или с ретирадными? Говоря "девять орудий" я имел ввиду и ретирадное орудие тоже.
Цитата Yarus ( ) Синим кругом выделил порты которые есть на свитке, но реально не сохранились.
Тут да, не поспоришь, не сохранились, однако под тем местом где помещают носовой порт найдены колеса от бомбарды. Учитывая что часть орудий была таки вскоре поднята с корабля вполне возможно, что орудие достали, а колеса со временем провалились ниже. По крайней мере в книгах трилогии по Мэри Роуз этот порт обозначают.
Цитата Yarus ( ) И фиолетовым (как бы символично, потому что на них всем фиолетово ) те которые потерялись на моделях и чертежах.
Тогда вопрос, почему если Вы доверяете этому свитку, то сделали всего лишь один бортовой порт на форкастеле?
Про кормовой фиолетовый порт сразу скажу - исходя из списка артиллерии и ее расположения на палубах Мэри Роуз со Свитка, а также по раскладке сохранившихся пушечных портов, по моим прикидкам в этом месте уже не должно было быть орудия (потому и не делал). Хотя сам порт вполне мог быть, но в этом случае он был "слепым", т.е. в случае необходимости в него накатывали бронзовую пушку. А так, сейчас глядя на модель реально вижу в корме место для "слепого" порта. Но в трилогии по Мэри его тоже почему-то игнорируют.
По портам форкастля - да там же совершенно нет места для размещения четырех пушек (что бомбард, что бронзовых)! Место там есть только чтобы расположить две пушки, по одной на борт, да и то небольших. Так что ближний к носовой оконечности порт мог быть либо (опять же) слепым, либо Энтони перевел в это место порт с торца форкастля (правда в чем был смысл..?). В данном случае я пошел по пути Ханта и оставил в форкастле только по одному порту на борт.
А вообще конечно в данном случае доверять на сто процентов приходится только археологии 
Впрочем есть варианты реконструкции и с этими спорными портами. Так что не всем фиолетово :)
А что не так с погонными? Там все предельно ясно.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Четверг, 07.04.2016, 22:21 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 07.04.2016, 20:44 | Сообщение # 62 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Такое ощущение что рисовал их дядя рисовал, а потом зае...лся
За кружкой пива  согласен.
Михаил, тогда давай подумаем о том когда он рисовал еще трезвым (Шучу конечно)
Это естественно изображение Великого Гари (1000 тонник, гораздо больше Мэри)
У него понятно было два дека и крышки портов все.
Так вот Мэри перестраивалась но по ее принципу с учетом перестройки делали Гари.
Я нашел в инете две картины если подскажешь чьи они и какого времени буду благодарен.
Но мне кажется они близки к истине, не должно быть для того времени все таким плоским как мы себе представляем, должны быть эти округлости и выпуклости однозначно....
источник: http://yachtrus.com/military-history/korabl-velikij-garii.html
Как видишь на второй картине сделана большая платформа форкастеля, что кстати может и разместить дополнительное вооружение.
P.S. О погонных орудиях давай все же позже, не хочется делать бутерброд, тем более идет спокойное обсуждение.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 07.04.2016, 21:22 | Сообщение # 63 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Еще большая просьба, поскольку я не силен в ангельском, то расписать названия и как они выглядели эти орудия, чтоб иметь полное представление что где находилось.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 07.04.2016, 21:47 | Сообщение # 64 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) на майндеке в этом мемте стояла бомбарда-камнемет (Port pieces), на опердеке их не было (опять же согласно Свитку).
Я извиняюсь, а как это можно различить на свитке, может быть я не совсем внимателен или обратно же от незнания как выглядит определенный тип орудия...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 07.04.2016, 21:54 | Сообщение # 65 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Про орудия майндека - имеется ввиду восемь на борт или с ретирадными?
Здесь тоже сразу отвечу чтоб не затягивать... Про бортовые идет речь, значит здесь все в порядке, мнения совпали
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 07.04.2016, 21:59 | Сообщение # 66 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) по пути Ханта
И еще один вопрос, Михаил, пожалуйста покажи эту картину - современника, чтоб иметь полное представление о чем идет речь, просто честно говоря я ее не видел 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 07.04.2016, 22:26 | Сообщение # 67 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Обе картинки это "новоделы" (не сказать мурзилки). Изображают они одно и то же событие - отплытие Генриха VIII из Дувра в июле 1520 года. Верхняя картина это современная прорисовка известной картины 1520-40-х годов: https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2016....iii.jpg
Большая выпуклая платформа форкастля это миф. Выдумка художника. НИ НА ОДНОМ изображении 15-16 веков нет подобного пузатого форкастля. ВЕЗДЕ форкастль имеет строго треугольную платформу.
По крышкам портов тоже интересные моменты есть. Оказывается Энтони далеко не единственный кто их не изображает. Да и по археологии...
Впрочем это еще нужно перепроверить.
Добавлено (07.04.2016, 22:17)
---------------------------------------------
Джефф Хант (если речь о нем) не современник Мэри Роуз, он наш современник. Это известный британский маринист. В большом авторитете!
Вот несколько его известных картин, посвященных Мэри Роуз:
http://ahoymaryrose.com/wp-cont....web.jpg
http://www.artes.su/wallpap....7_5.jpg
http://www.hexapolis.com/wp-cont....s_1.jpg
Добавлено (07.04.2016, 22:22)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Еще большая просьба, поскольку я не силен в ангельском, то расписать названия и как они выглядели эти орудия, чтоб иметь полное представление что где находилось.
Добавлено (07.04.2016, 22:26)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Я извиняюсь, а как это можно различить на свитке, может быть я не совсем внимателен или обратно же от незнания как выглядит определенный тип орудия...
Просто, думаю артиллерист Энтони не стал бы этого делать. Но это сугубо мое мнение, бездоказательно...
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Четверг, 07.04.2016, 22:27 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 07.04.2016, 22:40 | Сообщение # 68 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Джефф Хант (если речь о нем) не современник Мэри Роуз, он наш современник.
Да, именно это я и имел ввиду, мы его картины рассматривали еще по вопросу Сантисимы, так что что он наш современник я знаю.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 07.04.2016, 22:53 | Сообщение # 69 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Но это сугубо мое мнение, бездоказательно...
Михаил, безусловно, здесь только твое мнение и мое поскольку больше никто в обсуждение не участвует, может быть и Слава Богу, пока наверное и не надо, легче будет разобраться....
Спасибо за картины, теперь понял о чем идет речь.
Вопрос в другом, сколько было палуб на ахтеркастеле и форкастеле?
Ну и раз уже подошли к этому, то по твоему мнению я правильно разместил погонные орудия согласно свитку Энтони?
И сразу же попутный вопрос, откуда шла надстройка форкастеля, от палубы опер-дека?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Пятница, 08.04.2016, 08:06 | Сообщение # 70 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) И сразу же попутный вопрос, откуда шла надстройка форкастеля, от палубы опер-дека?
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 08.04.2016, 09:20 | Сообщение # 71 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Пикантность в том, что опердек - upper deck - верхняя палуба...так что носовая надстройка, или форкастль ( forecastle) и должен был начинаться именно с нее.
Другое дело - носовая перегородка ( переборка) форкастля - она могла опускаться и ниже верхней палубы ( пример - Сан Фелипе).
---------------------------------------
Картина, о которой пишет Михаил в сообщении 67, принадлежит кисти James Basire и написана в 1540 году.
Она действительно изображает отплытие Генриха VIII из Дувра в июле 1520 года.
Но изображена на ней не Мэри Роуз.
В аннотации к картине указывается, что корабли на картине, украшены деревянными панелями, которые похожи на те, что могли использоваться и на Мэри Роуз в особых случаях.
"... The vessels in the painting are shown decorated with wooden panels similar to those that would have been used
on the Mary Rose on special occasions."
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose
------------------------------------------
Картина Брейгеля-старшего, о которой столько говорится в сообщениях 36-41 изображает падения Икара - "De val van Icarus".
Кроме того, картина только приписываются кисти Брейгеля.
Показанное полотно находится в коллекции Королевского музея изящных искусств в Брюсселе. Принадлежность картины кисти самого Брейгеля оспаривается специалистами — скорее всего, речь идет о более поздней копии с
утраченного оригинала.
Еще одна копия находится в коллекции музея Ван Бюрен - в отличие от уже упоминавшейся картины, копия из Ван Бюрена имеет изображение солнца в зените ( вместо закатного ) и фигуру Дедала в центре верхней части полотна.
Но и эта картина считается НЕ оригинальной.
Рефлектография показала, что и здесь под слоем живописи присутствует «черновой» рисунок, однозначно не принадлежащий руке самого Брейгеля.Он не принадлежит также и автору копии, находящейся в Королевском музее.
Вероятно, обе картины были созданы где-то во второй половине XVI века,
но установить достоверно их авторство не представляется возможным.
https://en.wikipedia.org/wiki/Landscape_with_the_Fall_of_Icarus
Но самое важное - на картине изображена не Мэри Роуз. Корабль является частью мифологического сюжета, подчеркивающей бессмысленность незаметность "подвига Икара" - даже матросы проходящего мимо большого корабля не замечают тонущего человека, ноги которого видны над водой в правом нижнем углу полотна ( это и есть павший Икар).
Что касается собственно изображения корабля, то на мой неискушенный взгляд, оно является "творческой наработкой" художника - "накатанной стилизацией", которую художник использует везде, где надо показать определенный элемент.
В этом можно убедиться, внимательно изучив другие полотна Брейгеля старшего, который не так уж много внимания уделял сугубо морской тематике - одним из немногих полотен его "в тему", является "Морской бой в бухте Неаполя"...
Если рассмотреть полотно, то можно заметить две наработанные "схемы" - "большой корабль" - нао или каракка и "малый корабль" - галера, используемые в различных сочетаниях...Эти же "наработки" присутствуют и в эскизах для гравюр Хэйса...
_________________________________________________________
В финале - провокационная фантазия
По-скольку искривленный брам-марс встерчается, практически только на изображениях Брейгеля ( или ему приписываемых), не могло ли статься, что реконструкторы из музея Мэри Роуз, склепали упоминавшийся ранее брам-марс "ПО БРЕЙГЕЛЮ" ?
Музей очень хотели сделать по-быстрее и по-круче шведского музея Вазы, а о качестве реконструкций в Портсмуте известно достаточно на примере Виктори... 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 10:03 | Сообщение # 72 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, интересная версия, склепали по Брейгелю, а с собранного марса потом начертили чертеж по Ханту.
Цитата Kogan ( ) На этот вопрос легче всего ответить - сама треугольная башня форкастля начиналась выше опердека.
Хорошо если так, так какая была этажность тогда в корме и в носовой части, просто на этом рисунке форкастель идет от палубы опер-дека, т.е. две бортовые пушки форкастеля (обведены черным кругом в сообщении 69) установлены на палубе опер-дека.
Та и здесь была путаница...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 11:27 | Сообщение # 73 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну и еще тогда один попутный вопрос.
Где находились клюзы на нижней палубе майн-дека или на опер-деке и где тогда был брашпиль или шпиль?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 12:00 | Сообщение # 74 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вот допустим изображения с самой первой страницы обсуждения этой темы на Верфи.
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=7328
Носовая надстройка шла с опер-дека
И вариант когда она была над полубаком.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 12:13 | Сообщение # 75 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
|
И глядя на эту картинку, видно что погонные порты расположены ниже нижней орудийной палубы.
Я в 69 посте их обозначил на майн-деке или оверлопе, даже не знаю как тогда назывались палубы.
Так вот, неужели при такой большой кормовой надстройке был все же отрицательны дифферент???
Михаил, к твоей модели это не относится
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 13:59 | Сообщение # 76 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Почему задал вопрос по поводу того сколько палуб на форкастле и ахтеркастле, и какое вообще вооружение было, чтоб понимать можно ли так разместить его как на свитке Энтони, вот когда будут на все эти вопросы ответы, можно будет сказать "мурзилка" это или нет.
Ну продолжение на эту тему.
На этой модели как и на многих других носовая надстройка идет от опер-дека.
А вот в книге которую любезно показывал Владислав Витальевич, форкастель начинается с середины борта опер-дека, на уровне начала съемных щитов...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 14:57 | Сообщение # 77 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Вернусь снова к этой таблице
В википедии указывают что на борту Мэри Роуз было 78-91 единиц орудий.
В этой таблице указано 90 разновидностей артиллерии.
Из тяжелого вооружения все находятся только на маин-деке и на опер-деке.
Две тяжелые пушки находятся на кастле, это скорее всего идет речь об этих двух пушках.
На свитке Энтони на маин-деке и опер-деке насчитываем 34 орудия, это без учета 4-х бортовых орудий на форкастле.
В таблице 36 орудий, с учетом неизвестных мне.
Sakers, fowlers, slings...
Остальное все что было выше опер-дека, это мелкие орудия которые спокойно могли разместится на форкастле...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Пятница, 08.04.2016, 17:10 | Сообщение # 78 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Добавлено (08.04.2016, 16:22)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) Но изображена на ней не Мэри Роуз.
Никогда этого не утверждал...
Добавлено (08.04.2016, 16:31)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Где находились клюзы на нижней палубе майн-дека или на опер-деке и где тогда был брашпиль или шпиль?
Где находились клюзы отлично видно на Свитке Энтони - на уровне опердека. Соответственно, по логике шпиль должен был находится на опердеке. Брашпиля в те времена просто в принципе быть не могло, а ворота для большого корабля маловато. Для своей модели я решил комбинацию битенг под платформой форкастля +шпиль между первым портом закрытой части опердека и шестым портом майндека. Площади вполне позволяют.
Добавлено (08.04.2016, 16:54)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Вопрос в другом, сколько было палуб на ахтеркастеле и форкастеле?
По разному, однозначного ответа нет. На моделях давнишних из Гривинчского музея и музея Мэри Роуз одна палуба на ахтеркастле и полторы на форкастле.
Более поздняя реконструкция (она как раз у Ханта представлена) две палубы ахтеркастля и две с половиной у форкастля. Я как раз придерживаюсь этой версии.
А вот относительно недавно вышла Анатомия: http://forum.modelsworld.ru/topic13761.html Там автор вообще свою реконструкцию подвел вплотную к Свитку. Но это "нечто" врядли вообще могло выходить в море. Справедливости ради нужно сказать, что в ней приводятся и более реальные варианты кастлей.
Короче на все вкусы :)
Добавлено (08.04.2016, 17:10)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Две тяжелые пушки находятся на кастле, это скорее всего идет речь об этих двух пушках.
Это кулеврины.
Итак по артиллерии. Что такое пушки и полу-пушки, а также кулеврины и полу-кулеврины думаю все в курсе. Остальные:
port pieces - или камнемет. Большая бомбарда. http://www.realwroughtiron.com/wp-content/uploads/2015/12/photo-2.jpg
sakers - балобан, бронзовое орудие. https://c1.staticflickr.com/3/2547/3697885190_56f8917fae_b.jpg
fowlers - малая бомбарда. https://www.shipmodeling.ru/phpbb/download/file.php?id=99684&mode=view
slings - малая бомбарда. https://www.shipmodeling.ru/phpbb/download/file.php?id=99681&mode=view
bases - вертлюжное орудие. https://www.shipmodeling.ru/phpbb/download/file.php?id=99633&mode=view
hallshot pieces - ручница. https://www.shipmodeling.ru/phpbb/download/file.php?id=99685&mode=view
Информация от Ted (я копировал с Верфи): Артиллерия Mary Rose по данным А. Caruana, The History of English Sea Ordnance 1523-1875 (1994).
Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм) - Диаметр ствола (дм) - Вес заряда (англ. фунт)
Brass Ordnance
2-Cannon 64 8 8¼ 48
2-Demi Cannon 32 6 6¼ 24
2-Culverin 18 5 5¼ 13½
6-Demi Culverin 9 4¼ 4½ 6½
2-Saker 5¼ 3¼ 3½ 4
1-Falcon 2½ 2½ 2¾ 2
Iron Ordnance
12-Port Pieces (камнеметы) 9-10 5¾-6 6-6¼ 5
2-Slings 6½ 5 5¼ 3
3-Demi Slings 3 3¼ 4 1½
1-Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾
6-Fowles 6 5 5¼ 3
30-Basse ½ 2¼ 2½ ¼
2-Top Pieces
20-Hailshot Pieces
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Пятница, 08.04.2016, 17:20 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 08.04.2016, 22:04 | Сообщение # 79 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Никогда этого не утверждал...
Я просто констатирую факт Добавлено (08.04.2016, 22:04)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Константин, интересная версия, склепали по Брейгелю, а с собранного марса потом начертили чертеж по Ханту.
И ведь что парадоксально ( кстати, в пользу моей версии)
В музее в Портсмуте абсолютно спокойно уживаются и "историческое" "воронье гнездо" (crows nest)
и изображение Ханта
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 23:09 | Сообщение # 80 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Да, Константин, именно это фото я и ждал.
Только я его нашел несколько в другом ракурсе.
Вот так этот марс изображен в книге которую показывал Владислав Витальевич.
Вот фото которое я нашел.
Да, действительно, если взять доски обшивки марса, то можно отобразить ту плоскость которую изображают на чертежах.
Но почему то мне кажется что эти доски новодел потому они и не совпадают с ободом, т.е. с планширем марса, все кницы или ребра совпадают, а доски нет, конечно же мне кажется марс был собран из частиц и как то обосновывать что это изогнуто морем или изначально не реально, поэтому спецы так сказать и сомневаются и поэтому Константин Ваша версия имеет право на жизнь.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 08.04.2016, 23:27 | Сообщение # 81 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Я могу еще добавить, что в одном из материалов по подъему корабля говорилось, что донный ил воздействовал на деревянные элементы таким образом, что, к примеру, деревянные стрелы ( для лука) были мягкими, как пластилин...
|
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Пятница, 08.04.2016, 23:32 | Сообщение # 82 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| Вставлю свои пять копеек в размышления профессуры
Внимательно читая все выше изложенное, думаю что Константин и Руслан правы - новодел это и достаточно оспариваемый.
Есть совпадение всех деталей , кроме досок. Почему так? Версия: ни кто точно сказать не может что доски обшивки марса именно от него. Представьте место крушения , там масса деталей и обломков. Планширь и масова площадка это два элемента , которые можно четко интендифицировать по их приналежности именно к этому узлу, а вот доски обшивки, тем более после стольких лет лежания в воде с учетом крушения маловероятно можно однозначно привязать к конкретному элементу (вероятность есть, но только в двух случаях - или лежало все отдельно, или элементы имели между собой связь пазами , гвоздями и тд). Вот и выходит что собирали по одному автору , а черти ли по другому спецу...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 23:37 | Сообщение # 83 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) в одном из материалов по подъему корабля говорилось, что донный ил воздействовал на деревянные элементы таким образом, что, к примеру, деревянные стрелы ( для лука) были мягкими, как пластилин..
Т.е. Вы больше думаете о том что планширь марса изогнут морской водой и илом?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 08.04.2016, 23:41 | Сообщение # 84 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) как пластилин
Хотя я в этом очень сильно сомневаюсь... Подняли пол корпуса Мэри, а тут с марсом столько возни...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 09.04.2016, 00:03 | Сообщение # 85 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Здесь как мне кажется достаточно спецам поставить релинг на стойки марса и сравнить искажение стоек по отношению с марсовым планширем, как мне кажется стойки вполне нормально выставлены, не с очень большими отклонениями...
Еще интересно, металлический обод точно повторяющий изгиб планширя, это новодел, ???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 09.04.2016, 01:04 | Сообщение # 86 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| По поводу изгиба понравилась мне версия ApxeoS на верфи https://www.shipmodeling.ru/phpbb....p369901
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Суббота, 09.04.2016, 07:17 | Сообщение # 87 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата КонстантинТ ( ) Внимательно читая все выше изложенное, думаю что Константин и Руслан правы - новодел это и достаточно оспариваемый.
Ну вот до чего договорились! В таком случае я считаю дальнейшую дискуссию по этому вопросу совершенно бесполезной - пустой тратой времени.
Какой смысл обсуждать новодел
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Суббота, 09.04.2016, 08:18 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 09.04.2016, 10:16 | Сообщение # 88 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Т.е. Вы больше думаете о том что планширь марса изогнут морской водой и илом?
Руководитель проекта по подъему британский археолог Margaret Helen Rule в книге "The Mary Rose: the Excavation and Raising of Henry VIII's Flagship "(1983) указывает:
"...Опустившись на дно, корабль создал своеобразный барьер под прямым углом к течению Солент (Solent).Из-за течения у корпуса стали образовываться траншеи и наносы: под правым бортом формируется не глубокая, но широкая яма ( в конце-концов поглотившая эту часть корабля), а с левой стороны на восходящем наклоне борта образовалась вымоина, завихрявшая поток воды, забрасывавший ил и водоросли внутрь корпуса и срывавший и уносивший элементы конструкции.
Абразивное действие песка и ила, движимых течением, активность грибков, бактерий и древоточцев, моллюсков, таких как тередо (шашель)докончили разрушение корпуса.В конечном итоге только правая часть корпуса, изначально оказавшаяся как бы в яме и не столь интенсивно подвергавшаяся разрушениям, была погребена и законсервирована под слоем наносного ила и ракушечника...
Тем не менее, периодически течение вымывало какие-то элементы конструкции, что способствовало повторному открытию судна в 1836 году и его обнаружению в 1971..."
Фактически установлено, что сохранилось около 40% исходного объекта...
В частности она пишет:
...and some of the arrows that were "soft like cream cheese" had to be brought up in special styrofoam containers.
...а некоторые из стрел , которые были "мягкие , как плавленый сыр" пришлось помещать в специальные пенополистирольные контейнеры.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose
Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 09.04.2016, 10:24 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 09.04.2016, 11:07 | Сообщение # 89 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Ну вот до чего договорились! В таком случае я считаю дальнейшую дискуссию по этому вопросу совершенно бесполезной - пустой тратой времени.Какой смысл обсуждать новодел
Михаил, что ты рано сдался...
Во-первых, это мое предположение которое ничем не обоснованое, во-вторых я новоделом назвал только доски которые выступают за планширь, потому что если бы все видоизменилось от воды и ила то подверглись бы деформации и эти доски, но они почему то выступают за планширь, в-третьих я сомневаюсь что этот изгиб произошел природным способом т.е пока ничего не доказано...
Ну и кроме марса, осталось много вопросов, на которые тоже нет ответов.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 09.04.2016, 11:11 | Сообщение # 90 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну и так никто и не ответил, что это за металлический обод, я так понимаю что он был... если был почему он деформирован точно так де как и планширь?
Поэтому я и не верю что это сделала вода и ил...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 09.04.2016, 16:42 | Сообщение # 91 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Не факт, что обод металлический...вполне возможно, что это шпон ( гнутая фанера) декорированный под старину...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 09.04.2016, 23:19 | Сообщение # 92 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) вполне возможно, что это шпон ( гнутая фанера) декорированный под старину...
докажите это,я вижу что это металл...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 10.04.2016, 13:52 | Сообщение # 93 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Аналогично...это ж ИМХО
При ближайшем рассмотрении видны детали, наталкивающие на "деревянную версию"
Вряд ли металл за столько лет в агрессивной среде так великолепно сохранился ( обратите внимание на грани полос)
Значит - новодел.
Но если новодел, то почему так неаакуратно ( это при современных то технолоиях) сделано ?
А вот собранное из 4 деревянных гнутых пластин кольцо ( да еще и состаренное и небрежно слепленное) - именно то, что мы видим...
Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 10.04.2016, 14:08 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 10.04.2016, 17:29 | Сообщение # 94 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, низ явно деревянный, верхний обод все же больше похож на металл.
Цитата Fortres ( ) из 4
Почему из четырех??? Виден только один стык... на новодел мало похоже
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 10.04.2016, 17:57 | Сообщение # 95 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Если верить Левери, то этот металлический обод как раз кстати, чтоб путенс-вынты не врезались в планширь.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 10.04.2016, 20:04 | Сообщение # 96 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Интересным моментом является отсутствие противоабордажной сетки на форкастле Мэри (6), на всех других кораблях, включая Грейт Гарри она есть.
Михаил, может я не верно понял, но на Мэри Роуз сетки были
Более того, именно на эти сети "вешают" гибель почти 90% экипажа ( пишут, что спаслось 35 из 400)...Спаслись в основном те, кто был на мачтах - за пределами сеток...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 10.04.2016, 22:51 | Сообщение # 97 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( )
Как мне кажется отличается и от свитка и от оригинала....
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 09:04 | Сообщение # 98 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Константин, сами же мой пост приводите, пожалуйста читайте внимательней:
Цитата Fortres ( ) Цитата Kogan ()
Интересным моментом является отсутствие противоабордажной сетки на форкастле Мэри (6), на всех других кораблях, включая Грейт Гарри она есть.
Цитата Yarus ( ) Как мне кажется отличается и от свитка и от оригинала....
Руслан, если ты о Мэри Роуз из Анатомии, то там огромное количество несовпадений. Я вообще не пойму как писалась эта Анатомия - она во многих моментах не совпадает с предыдущими книгами по Мэри! Причем в моментах довольно важных. Например:
Часть пушечных портов не указана (хотя как минимум один из проигнорированных портов отлично сохранился), раскладка палубы опердека просто стандартная показана (это при том, что раскладка нижних палуб дана реальная), двойной якорный клюз и резной огромный прямоугольный рулевой порт (хотя на Свитке четко показан один клюз и обычный полукруглый порт), совершенно непонятно почему на рисунках напрочь отсутствуют декоративные панели с амбразурами для басов имевшиеся на средней палубе ахтеркастля (они ведь найдены, промерены-зарисованы!), устройство амбразур в Анатомии совсем другое, это оычные дыры прорубленные. Кроме того они показывают хорошо сохранившуюся носовую часть - в книгах ее нет! Это что, по новым археологическим данным чтоли?
Со шлюпками тоже не ясно... На Свите Энтони четко нарисован бестранцевый пинасс, а в Анатомии шлюпки 18 века с транцевой кормой...
Опять же целых три варианта кастлей - с двумя палубами (как у меня), с тремя палубами в форкастле и двумя в ахтеркастле, и с тремя палубами в кастлях (я так понял что он основной, потому что именно он и рассматривается подробно и основательно). И так я и не смог понять исходя из каких соображений их три и какой вариант в конце концов правильный  И потом, даже "общепринятый" вариант Мэри (как у Ханта, как мой вариант) ругают, дескать "неудивительно что перевернулась", а уж монстр из Анатомии с высоченными трехпалубными кастлями тогда уж вообще должен был перевернуться сразу... А между тем корабль после перестройки 1536 года корабль почти 10 лет находился в строю, не раз пересекал Ла-Манш.
Короче вопросов к Анатомии огромное количество.Добавлено (11.04.2016, 09:04)
---------------------------------------------
Если оставить на время в покое конструкцию мне интересен вот какой момент. Известно что во флот Генриха входили галеасы. Последние годы жизни он довольно серьезно увлекся эти типом кораблей, считая их хорошим средством для борьбы с сильным гребным флотом французов. Строительство "грейтшипов" практически было прекращено, зато галеасами флот пополнялся исправно. Причем как построенными н.п. Энн Галант, Гранд Мистресс, так и захваченными как н.п. захваченные у Шотландии Юникорн и Саламандер). Так почему же они не исполнили своего главного предназначения - не вступили в бой с французскими галерами и не пришли на помощь неподвижным в штиль, а потому не имеющим возможности задействовать на полную свою мощь "грейтшипам"? По идее именно галеасы должны были составить авангард английского флота и первыми пренять на себя удар - связать боем прорвавшийся отряд галер и заградить неподвижные флагманы. Однако произошло все наоборот... На изображениях из Кордвей Хаус галеасы показаны, но они не успели к началу боя. Интересно почему. Ну парусные корабли ладно, не могли двигаться, но галеасы-то могли!
http://3.bp.blogspot.com/-BtNnB8....pg
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 11.04.2016, 06:56 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 11:38 | Сообщение # 99 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Михаил,
во-первых я не оспариваю Ваших изысканий...то что речь шла о "сети на форкастле", я видел, но посчитал, что Вы имеете в виду наличие ее вцелом...но это так...к слову.
Я бы не делал столь большой ставки на "Свитки Энтони".
Если Вы изучали этот вопрос, то должны быть в курсе, что
- Энтони мог вообще не видеть Мэри Роуз, которая с 1522 по 1545 находилась в резерве в новом доке Портсмута.
Энтони в это вермя снабжад пивом ВМФ, а в 1533 году был назначен наводчиком в Лондонский Тауэр и в дальнейшем занимался артиллерийским снабжением...Так что,скорее всего Энтони редко бывал в Портсмуте и уж, тем более, вряд ли интересовался строящимися или ремонтируемыми кораблями.
- исследователи утверждают, что художественная ценность изображений со Свитков крайне низка.
Иллюстрации описываются как "поразительные и смело исполненные, но имеющие ряд претензий, чтобы быть прекрасными произведениями искусства". Корабли, по большей части окрашены в соответствии со стандартной формулой, с различными повторами даже в более сложных схемах.
Стиль Энтони означается, как "наивное шаблонное черчение, соответствующее способностям государственного чиновника с достойным
любительским чуством формы и цвета"
Много претензий к изображению пушек, их расположения...к рангоуту и такелажу.
Руководитель проекта по подъему корабля Маргарет Руле сравнивая Свитки с поднятыми артефактами утверждает : "a confusing assemblage of shrouds , ratlines and stays " (запутанное собрание вант, тросов и рангоута).
Истинную же ценность "Свитков Энтони" исследователи усматривают в том, что они представляют собой достаточно полное описание Флота Тюдоров 40-х годов 16 века, содержащее
"...иллюстрации в зачаточном состоянии, выполненные в соответствии с установленной в то время формой, с приблизительной деталировкой конструкции, вооружения и такелажа кораблей, но содержащее достаточно точное и полное описание материальных запасов и информацию по геральдике, флагам и орнаментам периода Тюдоров..."
При этом хочу заметить, что при переделке Мэри в 1536 ее водоизмещение увеличили ни много, ни мало, на 200 тонн ( за счет, прежде всего, добавления целого яруса орудий. в сравнении с констркуцией стандартной каррки (added an entire extra tier of broadside guns to the old carrack -style structure), но после перестройки корабль находился в резерве и вышел в плавание только в 1545, незадолго до гибели...
Так что мало, кто мог видеть его "во всей красе" и в полной мере оценить мореходные качества.
Наконец, на мой взгляд, Вы неверно оцениваете ситуацию в проливе Солент.
Английский флот находился на портовой стоянке, когда при штиле был атакован галерами французов.
13 гребных судов англичан вступили в бой, а когда появился ветер, к ним должны были присоедениться Мэри и Грэйс Генри...но случилось то, что случилось
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 14:11 | Сообщение # 100 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) за счет, прежде всего, добавления целого яруса орудий. в сравнении с констркуцией стандартной каррки (added an entire extra tier of broadside guns to the old carrack -style structure)
Константин, дайте ссылку на источник... Не совсем понятно где добавлен ряд орудий, наверное идет речь о форкастле.
Цитата Kogan ( ) если ты о Мэри Роуз из Анатомии, то там огромное количество несовпадений
Да, Михаил, именно об этой горе анатомии, просто поразило есть корпус корабля, а автор не указывает место расположение портов которые есть на реально сохранившемся корпусе и даже игнорирует свиток Энтони, хотя на него ссылается...
Цитата Kogan ( ) Часть пушечных портов не указана (хотя как минимум один из проигнорированных портов отлично сохранился)
Вообще то два, но можно смело считать и третий.
Цитата Kogan ( ) Если оставить на время в покое конструкцию мне интересен вот какой момент.
Если не против, то все же давай добьем артиллерию, а потом можно поговорить и на эту тему
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
