|
История строительства и гибели «Мери Роуз»
|
|
| Kogan | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 14:25 | Сообщение # 101 |
 Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Fortres (  ) Энтони мог вообще не видеть Мэри Роуз, которая с 1522 по 1545 находилась в резерве в новом доке Портсмута
Цитата Fortres ( ) но после перестройки корабль находился в резерве и вышел в плавание только в 1545, незадолго до гибели...
Откуда информация? Везде написано про 1535 и нигде не встречается 1545 год. Приведите источник пожалуйста!
Цитата Fortres ( ) Энтони мог вообще не видеть Мэри Роуз, ...
Энтони в это вермя снабжад пивом ВМФ, а в 1533 году был назначен наводчиком в Лондонский Тауэр и в дальнейшем занимался артиллерийским снабжением...Так что,скорее всего Энтони редко бывал в Портсмуте и уж, тем более, вряд ли интересовался строящимися или ремонтируемыми кораблями.
Из этого делается вывод, что поставщик не мог видеть корабль на который поставлял свой продукт? А особенно человек занимавшийся артиллерийским снабжением?
Пусть так. Но человек, отметивший на своих рисунках такие очень характерные детали не мог не видеть судов которые рисовал.
Цитата Fortres ( ) - исследователи утверждают, что художественная ценность изображений со Свитков крайне низка.
Это право исследователей. В любом случае ориентироваться больше не на что. Чертежей тогда не делали.
Сами-то они на что ориентируются..?
Цитата Fortres ( ) Так что мало, кто мог видеть его "во всей красе" и в полной мере оценить мореходные качества.
То есть он стоял в закрытом эллинге под семью замками, скрытый от глаз (эдакий "Ангар 18") и никто-никто не мог его видеть? 
Оценить мореходные качества имелась реальная возможность - вооружался корабль в Лондоне, а не в Портсмуте. Так что и видеть его во всей красе видели, и в море корабль выходил.
Цитата Fortres ( ) Много претензий к изображению пушек, их расположения...к рангоуту и такелажу.
Много претензий. Однако полезной информации еще больше. Однако порошу Вас, если Вам не нравится что-то в моих выкладках, я с удовольствием выслушаю Вашу критику
можно прямо по пунктам. А-то как-то интересно получается, доводы приводишь, совпадения, но как об стенку горох - их как будто видеть не желают (да и похоже даже не читают), но критика льется вовсю! Правда ровно никакой конкретики, все общими потертыми фразами... Я все таки худо-бедно стараюсь обосновывать свою точку зрения, хотелось бы и критики обоснованной!
Цитата Fortres ( ) в 1536 ее водоизмещение увеличили ни много, ни мало, на 200 тонн ( за счет, прежде всего, добавления целого яруса орудий. в сравнении с констркуцией стандартной каррки
А можно поинтересоваться это какого яруса орудий? Где и что конкретно написано?
Цитата Fortres ( ) Наконец, на мой взгляд, Вы неверно оцениваете ситуацию в проливе Солент.
На мой взгляд Вам стоит почитать: http://www.myoldmap.com/dominic/maryrose/ Очень интересное современное исследование.
Цитата Kogan ( ) Я бы не делал столь большой ставки на "Свитки Энтони".
Свиток Энтони "наивное шаблонное черчение, соответствующее способностям государственного чиновника с достойным любительским чуством формы и цвета",
археологические находки - "новоделы"..!
Так на что же прикажете делать ставки? С удовольствием последую совету знающего человека!
Добавлено (11.04.2016, 14:25)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Если не против, то все же давай добьем артиллерию, а потом можно поговорить и на эту тему
Конечно не против.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 11.04.2016, 14:40 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 14:48 | Сообщение # 102 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Roll
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Solent
ребята, я давно говорил - стоит читать англоязычную Вику - там гораздо более полный материал.
Все приведенное мною опирается на литературные источники, ссылки на которые можно найти в приведенных статьях
Я не настаиваю на истинности моих размышлений - как говорит Руслан, это - ИМХО...
Но каждое свое суждение я готов аргументировать логически...если надо
Я не утверждаю, что я "знающий человек", но то, что я-думающий, не сомневаюсь 
Что же до выбора прототипа, то такова судьба исследователей и моделистов - опираться только на то, что имеется...искать какие-либо дополнения и рассуждать логически...
Ведь не только по Мэри Роуз нет достоверных сведений...по той же Сантисиме Тринидад они также отсутствуют...равно как и по кораблям Колумба...Голден Хинду...да в общем -то по большинству известных кораблей того времени...более того, я так думаю, что корабли эти у всех на слуху именно потому, что по ним ведется поиск...
Иными словами, надо для себя определиться и держаться собственной версии и видения...Иначе ничего не получиться...
Как писал С.Михалков (старший):
...На всех друзей не угодишь - себе же только навредишь!"
  
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 14:49 | Сообщение # 103 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Вообще то два, но можно смело считать и третий.
Да это я по минимуму написал, чтобы отвести возможные обвинения в предвзятости
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 15:16 | Сообщение # 104 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, мне кажется, что мне и Вам, стоит сначала прочитать и ознакомится с материалами которые наработал Михаил со своими товарищами на Верфи
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=7328
Желательно конечно еще иметь книгу которая есть у Владислава Витальевича, и кроме этого тома нужны еще и остальные, я так понял их будет или уже есть - пять.
А потом уже можно вставлять свои пять копеек...
В этих книгах ведется очень серьезное как мне кажется исследование этого корабля, но судя уже по артиллерии то видно конечно что свиток Энтони не точно отображает количество вооружения... не готов пока что либо писать...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
  
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 16:37 | Сообщение # 105 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( )
То есть когда я подобные ссылки приводил и переводы из этих источников на них тупо закрывались глаза? И на Вику английскую и на сайт музея и др.? А тут вдруг как туз из рукава... :D
Цитата Fortres ( ) Я не утверждаю, что я "знающий человек", но то, что я-думающий, не сомневаюсь
А другие? Другие значит не думающие? Раз так где аргументированная критика? ;)
Цитата Fortres ( ) и по кораблям Колумба...Голден Хинду...да в общем -то по большинству известных кораблей того времени...
По большинству известных кораблей того времени есть один момент очень облегчающий постройку модели - нет реальных остатков судна. Вооружился Анатомиями, чертежами различными, Андерсоном, Мондфельдом с Хоккелем и вперед! Делай как хочешь, все равно не известно как на самом деле было. Хоть сто раз ошибись будет у тебя Гольден Хинд.
В случае с Мэри Роуз (и не только с ней) есть реальные остатки корабля - ошибись хоть раз и это уже будет не Мэри Роуз. И то многое, что приходится додумывать должно идеально "притираться" к ним (а добиться этого далеко не всегда легко). И это при минимуме информации о кораблестроении тех времен. А у Андерсона и же с ним, ответов однозначных нет... Не подумайте что я хвастаю или жалуюсь :)
В случае с Сантиссимой, согласитесь, гораздо проще докопаться до истины (ну или хотя бы приблизиться к ней).
И так и не ответили Вы на вопрос: так на что ставки-то делать?
Добавлено (11.04.2016, 15:42)
---------------------------------------------
И на вопрос что же за ярус был пристроен тоже не ответили.
Добавлено (11.04.2016, 16:37)
---------------------------------------------
Схема погребения Мэри Роуз под наносами. Раньше на сайте музея Мэри Роуз была анимация процесса...
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 11.04.2016, 16:39 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 19:58 | Сообщение # 106 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) двойной якорный клюз.........хотя на Свитке четко показан один клюз
Михаил, на всех гравюрах изображен один клюз, хотя везде на каждый борт по два якоря, можно конечно подумать что это запасные, но на одной гравюре Слава Богу изображено стояночный якорь при течении когда с одного клюза использованы два троса...
Вопрос как это могло быть????
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 20:05 | Сообщение # 107 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Михаил, я не думал, что мои комментарии окажутся столь болезненными...
Раз так - извините !
Но справедливости ради, хочу заметить, что если не считать ссылки на англо-Вику по свиткам и кратенькое ( не слишком корректное, НА МОЙ ВЗГЛЯД) обозрение характеристик Свитков, ничего из сказанного мной я в представленном Вами материале не увидел...Возможно на Верфи Вы изложили гораздо больше сведений, ( извините) я смотрел материал на этом сайте.
Теперь по-существу.
Я нисколько не пытался умалить Ваших заслуг в исследовании вопроса.
Я просто изложил СВОЙ взгляд на вопрос со Свитками ( тем более, что Вы сами часто сетуете на несовершенство продукта Энтони).
Кроме того, Вы не слишком верно, скорее - тенденциозно ( с позиции лица заинтересованного) трактуете некоторую спорную информацию.
Я Вас понимаю - Вы обосновываете свое видение корабля и возможно, будущую модель.
Но Вы не хотите признать, что на сегодняшний день существует слишком мало достоверной и конкретной информации по избранному объекту.
А та, которая существует, в большей мере, является такими же "предположениями на основе", как и здешнее обсуждение.
Вы абсолютно правы касательно Голден Хинд. Хотя, даже в отличие судов Колумба, существующих , если не ошибаюсь, как минимум в четырех реконструкционных вариантах, существует всего две существенные реконструкции корабля Дрейка ( каждая имеющая свои достоинства) - Таубмана и Хоккеля ( причем последняя считается большинством моделистов наиболее верной).
Но при этом упускаете из виду, что по той же Сантисиме дела обстоят даже хуже, чем по Мэри, ( хотя перспективы там более оптимистичные) - корабль вроде бы нашли и энтузиасты из Кадисского университета намерены его поднять и наконец-то выяснить истинный облик корабля, по которому не сохранилось достоверной технической документации...
Мери Роуз (вернее то, что от нее осталось) уже подняли, очистили, зарегистрировали и выставили в музее...Те, кто был заинтересован - написали монографии и защитили диссертации...Хант написал картины...
Думаю, более чего-нибудь ценного мы о Мэри не узнаем - все, что будут еще писать, будет изложением уже известного и "измышлениями на тему"...
Англичане консервативны по натуре...Корабль стал музейной историей при непосредственном участии принца Чарльза и никто не посмеет что-то менять против воли наследника престола ( а сам Чарльз далеко не историк...он увлечен выращиванием капусты)...
Тем более, что "великая морская держава" обрела, наконец, "великолепного первенца" и утерла нос "каким-то шведам" с их голландской Васой...
Да и сподвижница проекта "Мэри Роуз" - британский археолог Margaret Helen Rule в прошлом году умерла...
Уже сегодня из Мэри Роуз сделали "диснейлэнд" с сувенирами, ежегодными традиционными костюмированными празднествами и настольными играми...
Как англичане умеют забывать свою историю - известно.
Яркий тому пример стоит буквально в нескольких метрах от Мэри - HMS Victory.
Корабль 250 лет "мозолит глаза", но только сейчас, наконец-то выделены средства на доскональное его изучение с помощью новейших технологий. И уже идут разговоры о том, что Виктори изучена до сих пор очень поверхностно...
Видите ли, это для нас с Вами, моделистов да узкого круга истинных исследователей все эти Мэри и Вики представляют интерес !
Для морских археологов интересно найти, поднять и сохранить...
Для большей части, так называемых, историков - случай сделать себе имя в науке...
Для различного рода чиновников - важно извлечь из находки максимальную выгоду ( в том числе и материальную)...
Отсюда и получается образ (скажем) Мэри Роуз, набросанный дилетантом Энтони и развитый художником Хантом...
А по сути ?
HMS Victory - героя Трафальгара, славу Британского флота в 30-х годах 19 века чуть было не пустили на слом...и только случайное внимание Ее Величества Королевы превратило корабль в мемориал...
Такие вот наблюдения...
Извините, что занял место в Вашей теме...
Добавлено (11.04.2016, 20:05)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Для начала нашел несколько гравюр того времени, если будут новые буду только рад.
Руслан,
Это ж все - гравюры того самого Хайса по эскизам Брейгеля...
И те самые типажи кораблей, о которых я уже писал в сообщении 71
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 11.04.2016, 20:08 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 20:15 | Сообщение # 108 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| У меня к вам большая просьба, чтоб беседа шла по существу, давайте забудем Виктори и тем более никому неизвестную Сантисиму...
Цитата Fortres ( ) гравюры того самого Хайса по эскизам Брейгеля...
Константин, в этот раз Вы очень сильно ошиблись...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 20:16 | Сообщение # 109 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Руслан, к сожалению надо констатировать, что это изображение не только одно, оно еще и единственное. Ни на одном изображении я больше не встречал подобного.
Сам давно на него смотрю и думаю могло ли так быть или все же это выдумка. Попробуем порассуждать.
Для крепления якоря необходим битенг. На каждый битенг можно закрепить два якорных каната. На своих кораблях Брейгель изображает по 4 якоря разных размеров и клюзы на уровне верхней палубы - опердека (как и на Мэри Роуз), однако врядли на опердеке имелось два битенга чтобы можно было закрепить сразу все четыре якоря. Но поскольку поскольку в данном случае левый клюз не задействован, то теоретически такая ситуация возможна... Оба якоря с правого борта заведены на единственный битенг. Только вот якорные канаты, как мне кажется, в данном случае будут мешать друг другу при выборке. Да и к чему такие сложности?
Так что вопрос остается открытым...
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 20:33 | Сообщение # 110 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, возможно, точнее всего я много не знаю, но в чем проблема с битенгами, тем более мы не знаем ни их количество ни на какой палубе они находились... Кто сказал точно что клюзы были на опер-деке???
Цитата Kogan ( ) Только вот якорные канаты, как мне кажется, в данном случае будут мешать друг другу при выборке.
Они будут мешать друг-другу только в одном клюзе, но сорри, художник того времени это изобразил, может быть им лень было рисовать два клюза???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 20:37 | Сообщение # 111 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) надо констатировать, что это изображение не только одно, оно еще и единственное.
но их не так уж и много вообще, так почему тогда ты доверяешь свитку, а эту гравюру...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 20:52 | Сообщение # 112 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Да и к чему такие сложности?
Так что вопрос остается открытым...
Не берусь судить флот того времени, но на современном флоте встречались суда с 4 якорями. На данный момент 4 якоря (2 носовых +2 кормовых) остаются в основном на специализированных судах, но бывали и есть случаи применения парных якорем - четыре якоря по носу. В этом случае обеспечивается "жесткая" стоянка или возможность уменьшения массы и мощности брашпиля. Якоря в этом случае отдавались парами (по якорю с борта) а выбирались по одному.
Может здесь кроется разгадка?
|
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 20:54 | Сообщение # 113 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| Забыл добавить - на борту при этом на пару якорей был один клюз.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 20:59 | Сообщение # 114 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата КонстантинТ ( ) Забыл добавить - на борту при этом на пару якорей был один клюз.
А по подробнее???
Цитата Fortres ( ) Хитер - бобер !
Чтоб меня не обвиняли, а я действительно виноват, что не дал ссылку на гравюры, решайте сами кто и где автор...
Авторы:
Альтдорфер
Бальдунг
Бассано
Босх
Брейгель
Ван Гог
Ватто
Веронезе
Гойя
Дега
Домье
Дюрер
Кранах
Калло
Карраччи
Мане
Мантенья
Микеланджело
Милле
Пиранези
Рембрандт
Рубенс
Сегерс
Сезанн
Тициан
Фрагонар
Шонгауэр
http://nevsepic.com.ua/art-i-r....st.html
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 22:24 | Сообщение # 115 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) если не считать ссылки на англо-Вику по свиткам и кратенькое ( не слишком корректное, НА МОЙ ВЗГЛЯД) обозрение характеристик Свитков, ничего из сказанного мной я в представленном Вами материале не увидел...
И вот опять снова-здорова - "кратенькое и не слишком корректное"... Ну напишите пожалуйста что Вам не нравится в предоставленных мной материалах? Напишите " не кратенькое"... А то получается: "ничего вы не знаете, а все что знаете все не так, а я вот знаю, но вам ничего не скажу".Цитата Кроме того, Вы не слишком верно, скорее - тенденциозно ( с позиции лица заинтересованного) трактуете некоторую спорную информацию.Я Вас понимаю - Вы обосновываете свое видение корабля и возможно, будущую модель.
Но Вы не хотите признать, что на сегодняшний день существует слишком мало достоверной и конкретной информации по избранному объекту.
А та, которая существует, в большей мере, является такими же "предположениями на основе", как и здешнее обсуждение.
И уж кто-кто, а я ОХОТНО ПРИЗНАЮ что информации по кораблестроению 15-16 века (до Метью Бейкера) можно сказать нифига нет. Приходится по крохам выискивать. Так что в "предположениях на основе" тоже ничего удивительного. А Вы какое видение можете предложить?
Цитата Fortres ( ) Вы абсолютно правы касательно Голден Хинд. Хотя, даже в отличие судов Колумба, существующих , если не ошибаюсь, как минимум в четырех реконструкционных вариантах, существует всего две существенные реконструкции корабля Дрейка ( каждая имеющая свои достоинства) - Таубмана и Хоккеля ( причем последняя считается большинством моделистов наиболее верной).
А реально существуют еще штуки три.
Ну и видимо я не вхожу в большинство судомоделистов, поскольку не считаю реконструкцию Хоккеля наиболее верной (как впрочем и Ревенджа). Столько копий сломано об узости корпуса Вазы и вот тебе пожалуйста, почти никого не удивляют узкие корпуса Хоккеля...Цитата Fortres ( ) Думаю, более чего-нибудь ценного мы о Мэри не узнаем - все, что будут еще писать, будет изложением уже известного и "измышлениями на тему"...Англичане консервативны по натуре...Корабль стал музейной историей при непосредственном участии принца Чарльза и никто не посмеет что-то менять против воли наследника престола ( а сам Чарльз далеко не историк...он увлечен выращиванием капусты)...
Принц Чарльз (ЕМНИП) не участвовал в реконструкции корабля, он курировал фонды, выделял средства. Это вполне нормально для наследника престола морской державы. Пусть он даже увлекается огородничеством. Отличное хобби - "и польза и разминка"! :)
Никто же не критикует ВВП когда он выделяет из президентского фонда деньги на покупку для Третьяковки неизвестного и совершенно случайно найденного полотна Карла Брюлова. Все в порядке вещей...
Цитата Fortres ( ) Тем более, что "великая морская держава" обрела, наконец, "великолепного первенца" и утерла нос "каким-то шведам" с их голландской Васой...Да и сподвижница проекта "Мэри Роуз" - британский археолог Margaret Helen Rule в прошлом году умерла...
Уже сегодня из Мэри Роуз сделали "диснейлэнд" с сувенирами, ежегодными традиционными костюмированными празднествами и настольными играми...
Помилуйте, при чем здесь нос... Просто британцы трепетно относятся к своей морской истории и шведы тоже. И это хорошо. Было бы здОрово кабы шведы подняли, сохранили и выставили для всеобщего обозрения свой Марс погибший в 1564 году, а англичане до кучи подняли и экспонировали бы Лондон: http://www.dailymail.co.uk/science....ms.html
Диснейленд сделали - ну Бог им судья... С другой стороны музей тоже должен прибыль приносить. Хуже что они с музейным сайтом сделали. Раньше он такой информативный был! :(
Ученые умирают, но дело их живо в их трудах...Добавлено (11.04.2016, 22:24)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Михаил, возможно, точнее всего я много не знаю, но в чем проблема с битенгами, тем более мы не знаем ни их количество ни на какой палубе они находились... Кто сказал точно что клюзы были на опер-деке???
Цитата Yarus ( ) Они будут мешать друг-другу только в одном клюзе
Цитата Yarus ( ) но их не так уж и много вообще, так почему тогда ты доверяешь свитку, а эту гравюру...
Цитата КонстантинТно бывали и есть случаи применения парных якорем - четыре якоря по носу. В этом случае обеспечивается "жесткая" стоянка или возможность уменьшения массы и мощности брашпиля. Якоря в этом случае отдавались парами (по якорю с борта) а выбирались по одному.
Константин, это все понятно! Но на искомой гравюре отданы только два якоря с правой стороны (кабы все четыре так и вопросов никаких бы не было), в чем скрытый смысл? Почему было не отдать два якоря с обоих бортов через два клюза и не париться?
Цитата Yarus ( ) решайте сами кто и где автор...
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 11.04.2016, 21:57 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 23:03 | Сообщение # 116 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, пройдемся по свитку, точнее по тому что ты там обозначил...
Один клюз и один трос понятно...
Вопрос, почему ты упорно рисуешь опер-дек в корме ниже бархоута и тем самым захватываешь еще одно орудие с маин-дека... этого не могу понять???
Второе, я наверное снова туплю, но не пойму, что такое битенг под башней форкастля????
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 23:13 | Сообщение # 117 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| И все же я так и не понял, зачем по два якоря на каждый борт рисовали художники???
И еще... Михаил, свитку Энтони доверять нельзя, только по одной причине, он как артиллерист не смог изобразить на Мэри Роуз точное расположение портов и это я попробую доказать в последующих своих так сказать предположениях...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 23:22 | Сообщение # 118 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Чтоб меня не обвиняли, а я действительно виноват, что не дал ссылку на гравюры, решайте сами кто и где автор...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 23:32 | Сообщение # 119 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) нижнем углу читается -Bruegel F.N.
Господи... та пусть будет Брейгель... мы собираемся спорить по всякой .... или обсуждать что то более серьезное????
Константин, тогда найдите другие изображения 16 века кроме свитка Энтони где нет двух якорей.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 23:55 | Сообщение # 120 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) И вот опять снова-здорова - "кратенькое и не слишком корректное"... Ну напишите пожалуйста что Вам не нравится в предоставленных мной материалах? Напишите " не кратенькое"... А то получается: "ничего вы не знаете, а все что знаете все не так, а я вот знаю, но вам ничего не скажу".
Я уже сказал и повторюсь - если Вы усматриваете в моих меседжах обидное, для себя или попытку чем-то Вас ущемить - Вы заблуждаетесь !
Вчитайтесь: "... кратенькое ( не слишком корректное, НА МОЙ ВЗГЛЯД) обозрение характеристик Свитков..."
Вот ЭТО я имел в виду: "...конечно, он не был ни кораблестроителем, ни моряком, ни даже профессиональным
художником (он был артиллерист) и изобразил суда несколько стилизованно,
но тем не менее Свиток является ценнейшим источником информации о
кораблях флота Генриха VIII, в частности о внешнем виде, парусности,
артиллерии и экипаже..."
Не корректность ( возможно не совсем верное определение) Вашего описания, на мой взгляд, заключается в том, что Вы не слишком обращаете внимание читателя на ХУДОЖЕСТВЕННУЮ несостоятельность свитков, их дилетантизм, о чем пишут многие исследователи.
Только и всего.
По кораблям Колумба - согласен...это я по памяти вспомнил книгу Винтера, где речь идет о четырех новоделах ( официальном правительственном испанском, Монлеона, ДэАльбертиса и Адаметца)...
Касательно Голден Хинда - я тоже не являюсь приверженцем версии Хоккеля и именно из-за узкого корпуса ( мне больше нравится версия Таубмана)...
Остальное в пояснения не нуждается...
Повторяю еще раз - Михаил, я Вам не соперник !Добавлено (11.04.2016, 23:55)
---------------------------------------------
33101 Цитата Yarus ( ) Господи... та пусть будет Брейгель... мы собираемся спорить по всякой .... или обсуждать что то более серьезное????
Давайте не будем искать друг у друга соломинку в глазу, не замечая бревна в своем и , действительно, буде обсуждать ДЕЛО...
Цитата Yarus ( ) Константин, тогда найдите другие изображения 16 века кроме свитка Энтони где нет двух якорей.
Поищу...
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Вторник, 12.04.2016, 09:46 | Сообщение # 121 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Повторяю еще раз - Михаил, я Вам не соперник !
Добавлено (12.04.2016, 07:06)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Вопрос, почему ты упорно рисуешь опер-дек в корме ниже бархоута и тем самым захватываешь еще одно орудие с маин-дека... этого не могу понять???
Ну а какой твой вариант?
Добавлено (12.04.2016, 07:53)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) И все же я так и не понял, зачем по два якоря на каждый борт рисовали художники???
Цитата Yarus ( ) Второе, я наверное снова туплю, но не пойму, что такое битенг под башней форкастля????
Добавлено (12.04.2016, 08:13)
---------------------------------------------
Вы мне лучше скажите только мне одному мерещится второй канат?
 Добавлено (12.04.2016, 09:46)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) тогда найдите другие изображения 16 века кроме свитка Энтони где нет двух якорей.
Причем обратите внимание на первый гобелен - на корабле по центру один якорь, а на кораблях слева и справа по два.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Вторник, 12.04.2016, 09:13 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.04.2016, 14:13 | Сообщение # 122 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, допустим по поводу клюза (один или два) убедительно... тем более на всех гравюрах он показан тоже один на борт, несмотря что есть два якоря.
Едем дальше ;)
Цитата Kogan ( ) это у Энтони бархоут несколько нечетко идет.
Ну вот уже одна ошибка есть, неправильно проведен бархоут ;)
Но тогда одно орудие уже относится к опер-деку и тогда получается что на закрытой палубе опер-дека (ахтердек) на свитке Энтони пять пушечных портов, когда реально их там только ТРИ.
Значит это вторая ошибка???
Существовал ли четвертый порт - это под большим вопросом...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Вторник, 12.04.2016, 18:50 | Сообщение # 123 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Не пять - шесть.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 12.04.2016, 19:10 | Сообщение # 124 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Константин, и я Вам тоже не соперник, просто я защищаю свою точку зрения. Ведь когда защищают диплом, кандидатскую, докторскую - тоже защищают свою точку зрения и защищают ее не от врагов :)  Добавлено (12.04.2016, 19:10)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Существовал ли четвертый порт - это под большим вопросом...
...при переделке Мэри в 1536 ее водоизмещение увеличили ни много, ни мало, на
200 тонн ( за счет, прежде всего, добавления целого яруса орудий. в
сравнении с констркуцией стандартной каррки (added an entire extra tier
of broadside guns to the old carrack -style structure)...
Так вот точный перевод говорит, что новый ярус орудий добавили на самом широком поясе бортов, т.е. это где-то ближе к ватерлинии...примерно на том пространстве, что сохранилось...
Возможно это вам поможет...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.04.2016, 20:37 | Сообщение # 125 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Не пять - шесть.
Михаил, а здесь становится совсем интереснее...
Т.е. ты считаешь шесть вместе с bases (вертлюжным оружием)... Я извиняюсь, тогда если Энтони изобразил три вертлюги на опер-деке, то где он потерял еще порядка тридцати таких же???
Еще раз извиняюсь... но логики в этом не вижу совершенно.
Ты просто защищаешь свиток передвигая бархоут, но в остальном у тебя... прости меня Михаил, ... нет сходства.
Дальше еще готов предоставить свои предположения почему свиток Энтони - "мурзилка"... по крайней мере это относится к Мэри Роуз.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Вторник, 12.04.2016, 21:04 | Сообщение # 126 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Только три таковых на правом борту (да еще в на транце, да на торце форкастля) имели собственные порты, остальные размещались по ряду одинаковых амбразур.
По толщине ствола они с виду не сильно различались.
Я не могу понять чего вы добиваетесь? Где потерялись десятки орудий? Ежику понятно, что ВСЕ орудия Энтони не рисовал, да и явно не собирался этого делать. Это можно и не доказывать. Свиток Энтони "мурзилка"? Я могу согласиться лишь с тем, что Свиток Энтони ровно такая же "мурзилка" как и все изображения кораблей тех времен. У меня складывается ощущение, что вы стараетесь убедить в этом самих себя. Лично я не увидел еще ни единого серьезно аргументированного опровержения моим выкладкам. Все на уровне "ага, а вот тут не по чертежу!". Еще раз повторяю, я никогда не говорил, что Свиток Энтони это чертеж или технический рисунок, но считать его "мурзилкой" при всех совпадениях с оригиналом..?
Знаете, я предлагаю вам, разрабатывать свою реконструкцию Мэри Роуз. Будет очень интересно посмотреть.
На сем я умолкаю.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.04.2016, 21:34 | Сообщение # 127 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, жаль, если уже пошло общение на "Вы", то я так понимаю это уже нет желания общаться на эту тему...
Что же, мне эта тема интересна попробую на ваших изысканиях сделать свои выводы, хотя очень сложно и очень сожалею, что нет соответствующих книг и Вашего желания это сделать по исследованию Мэри Роуз.
наверное что то не так поняли..
Но мне кажется разница между малой бомбардой и вертлюжным орудием очень велико...
Цитата Kogan ( )
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.04.2016, 21:39 | Сообщение # 128 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Даже разница велика по отношению их расположения от палубы...
Но что же - "Если гора не идет к Магомету, то Магомет должен идти к горе."
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.04.2016, 22:28 | Сообщение # 129 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Ну что уж тут непонятного - под башней форкастля на опердеке есть свободное пространство куда помещают якорный битенг (если конечно клюзы расположены на уровне опердека). А вот второй битенг на опердеке не разместишь, мешать будет.
Ну и если уже пошло не понимание, то я не пойму все же как найтовали к борту якоря за эти битенги??? Это просто невозможно???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.04.2016, 22:38 | Сообщение # 130 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Не пять - шесть.
Вы меня пытаетесь запутать, ранее Вы выделяли группу из пяти орудий.
Цитата Kogan ( ) Группа 2 - пушки закрытой части опердека, причем заметьте, Энтони совершенно правильно не изобразил у портов крышек, их и в реальности не было.
А по поводу невозможности размещения четвертого порта хотел предоставить еще эту картинку.
Его размещению мешает руль и прежде всего сохранившиеся шпангоуты...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 12.04.2016, 22:59 | Сообщение # 131 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Возможно это вам поможет...
как видите Константин... не помогло... и не помогло это тем кто серьезно занимается исследованием остатков Мэри Роуз.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 13.04.2016, 09:44 | Сообщение # 132 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Михаил, жаль, если уже пошло общение на "Вы",
Добавлено (13.04.2016, 06:16)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Но мне кажется разница между малой бомбардой и вертлюжным орудием очень велико... Добавлено (13.04.2016, 06:51)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) то я не пойму все же как найтовали к борту якоря за эти битенги??? Это просто невозможно???
Крепление якоря к борту могло быть различным. Вот например крепления якорей в 15 веке:
 Добавлено (13.04.2016, 07:22)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Его размещению мешает руль и прежде всего сохранившиеся шпангоуты... Добавлено (13.04.2016, 07:30)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) как видите Константин... не помогло... и не помогло это тем кто серьезно занимается исследованием остатков Мэри Роуз.
В 1536 году майндек основательно укрепляли, ставили мощные кницы, диагональные связи в районе орлоп-дека. Это делалось для того чтобы палуба могла выдержать вес тяжелых бронзовых орудий. Информация со старого сайта музея. Привести ссылку к сожалению уже нет возможности.Добавлено (13.04.2016, 09:44)
---------------------------------------------
Вот еще схема крепления якорей у борта на судах 15- начала 16 веков:
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Среда, 13.04.2016, 06:18 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 13.04.2016, 13:26 | Сообщение # 133 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) лучше скажите только мне одному мерещится второй канат?
Вроде бы как два, нижний идет с левого борта.
Цитата Kogan ( ) если бы я обратился лично к тебе
Значит мне показалось...
Цитата Kogan ( ) Нет, этот битенг не для крепления якоря к борту. На битенг фиксировали якорный канат:
Я наверное спешу. Мне вообще кажется что темный лес, в расположении клюзов (маин-деке или опер-деке), где находились якорные битенги и где был шпиль?
Михаил, у тебя эта книга есть, которую показывал Владислав Витальевич?
Цитата Kogan ( ) Крепление якоря к борту могло быть различным. Вот например крепления якорей в 15 веке:
Сомнительные изображения, что то не припоминаю чтоб на пятке якоря было что то вроде обуха... в тренде отверстие для буйрепа было.
Цитата Kogan ( ) Вот еще схема крепления якорей у борта на судах 15- начала 16 веков:
Вот это изображение как то "ближе к телу".... только не пойму что это на нижнем рисунке под номером четыре и это определение (zurringgatts) относится к верхнему или нижнему?
Мне кажется пентер-балку устанавливали на форкастле и там же закрепляли якорь по походному, как на этом изображении, которое ты показывал выше.
Цитата Kogan ( ) Конечно разница есть, но я имел ввиду сходство во внешнем виде, когда орудие выглядывает из порта. Стволы-то почти идентичны. Но это конечно спорное утверждение...
Диаметр орудий конечно далеко не одинаков: Fowles - 5¼ ; Basse - 2½.
Да понятно, что художники того времени искажали и преувеличивали действительность, поэтому они изображены на транце архкателя и на форкастеле...
Но все же ты на свитке выделяешь группу - 2 (из пяти орудий), а сейчас указываешь на шесть орудий???
Ну и хотелось бы все же вернуться к орудиям на маин-деке.
В выделенной тобой группе - 1 остается 8 орудий, хотя я все же считаю что Этони изобразил их на маи-деке - девять.
Возможно конечно (судя по обсуждению на Верфи) первый - не сохранившийся порт мог существовать и тогда орудий восемь. Здесь с группой один как бы все сходится, а вот с группой - 2 тогда - нет...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 13.04.2016, 13:40 | Сообщение # 134 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| 
В таблице указано что на маин-деке было 18 орудий. Если брать в расчет не сохранившийся первый порт и штатные ретирадные орудия то все сходится.
Только вопрос кто сказал что они были??? Может быть художники и здесь приукрасили все?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 13.04.2016, 15:56 | Сообщение # 135 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Мне вообще кажется что темный лес, в расположении клюзов (маин-деке или опер-деке), где находились якорные битенги и где был шпиль?Михаил, у тебя эта книга есть, которую показывал Владислав Витальевич?
О расположении клюзов и всего прочего якорного оборудования я уже писал...
Цитата Yarus ( ) Сомнительные изображения
Цитата Yarus ( ) В таблице указано что на маин-деке было 18 орудий. Если брать в расчет не сохранившийся первый порт и штатные ретирадные орудия то все сходится.Только вопрос кто сказал что они были???
Цитата Yarus ( ) Здесь с группой один как бы все сходится, а вот с группой - 2 тогда - нет...
С группой 2 да, не сходится. Но не лучше ли для начала таки определиться с портами ахтеркастля:
Итак имеется 4 порта для лафетных пушек (+один 8 под вопросом). Порты 1 и 4 для бронзовых пушек, порт 2 для бомбарды. Порты 3 и 8 (если он таки есть) "слепые". К порту 3 подкатывается погонная кулеврина с торца ахтеркастля, к 8 порту скорее всего полукулеврина от порта 1. А может быть в этот порт смотрела та самая загадочная сакра, которая есть в списке на опердеке, но реального места для нее никто не находит???
Плюс имеем три высокорасположенных порта для басов 5,6 и 7.
Порт 8 в принципе вполне мог существовать. Пушка там помещается, да и румпелю не мешает. Шпангоуты могут быть срублены как в случае с другими портами.
Тем не менее стопроцентной уверенности нет (потому я на своей модели его не делал).
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Среда, 13.04.2016, 15:59 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 13.04.2016, 19:33 | Сообщение # 136 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Я так и понял, что чем больше вопросов... тем дальше в лес.
Михаил давай по порядку, ну их эти клюзы это никто не узнает, хотя думаю и до этого дойдем...
Давай разберемся с якорем, покажи пожалуйста фото исторического якоря 15 - 16 века где есть этот рым???
Буду просто очень благодарен, естественно с оценкой в репутацию, просто я честно не видел.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 13.04.2016, 19:37 | Сообщение # 137 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) У меня его к сожалению нет - слишком дорого...
Откуда тогда ты берешь иллюстрации с книги, допустим верхнюю в 136 посте я еще не видел. Но и к ней еще будут вопросы...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| VladSF | Дата: Среда, 13.04.2016, 20:44 | Сообщение # 138 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1861
Поблагодарили: 35 раз
Репутация: 37 ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
| Руслан, по английским якорям 15 века обратись к книге :
Там приводится описание якорей "Мери Роуз", и много чего ещё интересного суто по англицким якорям. Думаю, что Вам с Михаилом может пригодиться.
Книга тянет 14 Мгб.
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 13.04.2016, 20:49 | Сообщение # 139 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Владимир Федорович, а ссылочку можно чтоб не искать?
Ну и в двух словах... напишите были рымы на "пятке" якоря?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| VladSF | Дата: Среда, 13.04.2016, 21:39 | Сообщение # 140 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1861
Поблагодарили: 35 раз
Репутация: 37 ±
Имя: Владимир
Страна: Украина
На борту с: 05.04.2013
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) а ссылочку можно чтоб не искать?
P.S. Кинул в тему Литература.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 13.04.2016, 22:26 | Сообщение # 141 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Спасибо Владимир Федорович, посмотрел (книга по ссылке в 75 сообщении ), да были, может быть более раннего периода, но все же были.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 13.04.2016, 22:39 | Сообщение # 142 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Тогда давайте все же определимся был последний порт на опер-деке или нет?
Цитата Yarus ( ) А по поводу невозможности размещения четвертого порта хотел предоставить еще эту картинку.Его размещению мешает руль и прежде всего сохранившиеся шпангоуты...
Цитата Kogan ( ) Согласен. Действительно не размещается.
Так можно его там разместить или нет???
Цитата Kogan ( ) Порт 8 в принципе вполне мог существовать. Пушка там помещается, да и румпелю не мешает. Шпангоуты могут быть срублены как в случае с другими портами.
Я тоже сначала подумал, что там можно поместить орудие, но... реально никак не получатся из-за высоких относительно палубы сохранившихся шпангоутов.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 14.04.2016, 05:41 | Сообщение # 143 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Давай разберемся с якорем, покажи пожалуйста фото исторического якоря 15 - 16 века где есть этот рым??? Цитата Yarus ( ) Ну и в двух словах... напишите были рымы на "пятке" якоря?
Вот сделал подборку по якорям с этим характерным рымом внизу. Изображение таких якорей встречается очень часто и у разных художников, так что приписать им вымысел не получится, изображения таких якорей встречается и на монетах. Ну и археологические находки тоже есть.
Более того этот рым используют с античности до наших дней.
Вот например якорь с озера Неми и якорь 1765 года.
Цитата Yarus ( ) Откуда тогда ты берешь иллюстрации с книги  Коллеги помогают на Верфи.
Цитата VladSF ( ) Руслан, по английским якорям 15 века обратись к книге Цитата VladSF ( ) Там приводится описание якорей "Мери Роуз", и много чего ещё интересного суто по англицким якорям. Думаю, что Вам с Михаилом может пригодиться.
Мои якоря уже готовы:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb....de=view
https://www.shipmodeling.ru/phpbb....de=view
Но все равно Владимир Федорович, спасибо за ссылку! Обязательно пригодится.Добавлено (14.04.2016, 05:41)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Так можно его там разместить или нет??? Цитата Yarus ( ) Я тоже сначала подумал, что там можно поместить орудие, но... реально никак не получатся из-за высоких относительно палубы сохранившихся шпангоутов.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Четверг, 14.04.2016, 09:58 | Сообщение # 144 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| Прошу прощения за то что сбиваю с темы (крайне мало времени). Вот что удалось выяснить по поводу "два якоря в одном клюзе".
В одном из постов данной темы я написал что такой вариант существует и по ныне, но применяем крайне редко. Кроме того , в мореходную бытность видел подобный вариант воочию на каком то ( не очень хорошо разбираюсь в военном флоте) специализированном военном судне. Два якоря через один клюз.
Имея среди своих знакомых курсанта Одесской Государственной морской академии, специальность Судовождение, попросил задать вопрос о существовании и устройстве подобного рода якорной системы преподователю кафедры Теории Устройства Судна. Ответ был чёткий и однозначный - "Да, есть такие системы. Встречаются и преминяются ООООЧЕНЬ редко, можно сказать эксклюзивно. Пришли с парусного флота. На современных судах каждая якорная цепь внутри клюза имеет свою трубу (для движения якорьцепи) , цепной ящик и тд. Все якоря работают через одно подъёмное устройство. На парусных судах якорные канаты проходили через один клюз, шли под разными углами и имели индивидуальные устройства крепления. Клюз с двумя якорями называется парным."
Значит, мы можем предположить, что на рисунках и гравюрах действительно показаны существовавшие на тот момент парные клюзы. Кроме того , отсутствие парных клюзов на одних гравюрах и их присутствие на других можно объяснить модернизацией судна.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 14.04.2016, 11:44 | Сообщение # 145 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Вот сделал подборку по якорям с этим характерным рымом внизу.
Спасибо Михаил, очень познавательно, лично я до этого мало что знал об этой эпохе кораблестроения, благодаря этой теме узнаю чуть-чуть больше. :)
Цитата Kogan ( ) Ну сам посмотри, я же разместил.
Вряд ли конечно под таким углом будет стоять какое нибудь орудие, если и можно там разместить то только все те же -басы.
Цитата Kogan ( ) к 8 порту скорее всего полукулеврина от порта 1
Смысл этой перестановки и зачем???
Цитата Kogan ( ) К порту 3 подкатывается погонная кулеврина с торца ахтеркастля
Михаил, понимаю твое желание показать именно пять портов, чтоб оправдать свиток, но вот что то не пойму откуда ты взял этот порт под номером -3 ???
Цитата Kogan ( ) Порты 3 и 8 (если он таки есть) "слепые"
Ну и если ты считаешь возможными существование "слепых" портов без штатных орудий...
То повторюсь.. есть тогда вероятность того, что штатных ретирадных орудий на маин-деке не было ???
Цитата Kogan ( ) Конечно сходится. Что эта таблица, что список приведенный мной в 78 посте сделаны на основе списка артиллерии из Свитка Энтони.
Не пойму конечно до сих пор как на основе свитка можно подсчитать вооружение Мэри Роуз, да еще какое именно... ну да ладно....
А по поводу таблицы, то я именно к этому постепенно и иду... сначала по маин-деку.
Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм) - Диаметр ствола (дм) - Вес заряда (англ. фунт)
Brass Ordnance
2-Cannon 64 8 8¼ 48
2-Demi Cannon 32 6 6¼ 24
2-Culverin 18 5 5¼ 13½
6-Demi Culverin 9 4¼ 4½ 6½
2-Saker 5¼ 3¼ 3½ 4
1-Falcon 2½ 2½ 2¾ 2
Iron Ordnance
12-Port Pieces (камнеметы) 9-10 5¾-6 6-6¼ 5
2-Slings 6½ 5 5¼ 3
3-Demi Slings 3 3¼ 4 1½
1-Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾
6-Fowles 6 5 5¼ 3
30-Basse ½ 2¼ 2½ ¼
2-Top Pieces
20-Hailshot Pieces
P.S. И почему в этом списке нечетное количество орудий - 91 ???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 14.04.2016, 12:01 | Сообщение # 146 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну а если быть ближе к вопросу, то пожалуйста распиши название орудий М3; М4; М5; М6; М8; М10; М11
Потом их приравняй к таблице и к списку.
И последние действие... Взять из таблицы и списка те орудия которые на твой взгляд могли бы быть установлены в первых портах и ретирадных?
У кого есть какие мнения, прошу присоединяться.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 14.04.2016, 12:48 | Сообщение # 147 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Не пойму конечно до сих пор как на основе свитка можно подсчитать вооружение Мэри Роуз, да еще какое именно... ну да ладно....
Вот так выглядят листы из Свитка Энтони в полном объеме (это, правда, не Мэри, но принцип ясен.
Под изображением каждого корабля ( которые, действительно, выглядят крайне стилизованными) приводится полный ( если верить исследователям) перечень, который содержит содержит полную опись экипажа, припасов и вооружения.
На основании этого перечня и составлены таблица артиллерии Мэри Роуз, приводимые в работах исследователей.
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 14.04.2016, 13:09 | Сообщение # 148 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Смысл этой перестановки и зачем??? Цитата Yarus ( ) Михаил, понимаю твое желание показать именно пять портов, чтоб оправдать свиток, но вот что то не пойму откуда ты взял этот порт под номером -3 ???
Смысл перестановки очень простой - иметь дополнительное тяжелое орудие на нужных углах атаки.
 Добавлено (14.04.2016, 13:09)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) И почему в этом списке нечетное количество орудий - 91 ???
Потому что в этом списке есть один загадочный фалькон, который в таблице стоит под вопросом (думаю по той же причине, что нечетное количество орудий получается).
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 14.04.2016, 13:12 | Сообщение # 149 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) На основании этого перечня и составлены таблица артиллерии Мэри Роуз, приводимые в работах исследователей.
Ага спасибо, увидел как выглядит описание.
Допустим, Да, но я смотрю по книге как исследователи пытаются этот список сопоставить с поднятой частью корабля и обнаруженным вооружением.
Что то не особо получается...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 14.04.2016, 13:18 | Сообщение # 150 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) На фото что ты показываешь борт в процессе консервации, он недособранный, часть деталей консервируется отдельно.
Допустим.... Но какое отношение этот порт имеет к опер-деку???
В таблице это орудие указано отдельно на кастл-деке...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
