|
История строительства и гибели «Мери Роуз»
|
|
| Kogan | Дата: Четверг, 14.04.2016, 13:23 | Сообщение # 151 |
 Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus (  ) Ну а если быть ближе к вопросу, то пожалуйста распиши название орудий М3; М4; М5; М6; М8; М10; М11
Потом их приравняй к таблице и к списку.
Ну тут все просто как апельсин: М3 - полукулеврина, М6, М10 - полупушки, остальное Port Pieces - бомбарды-камнеметы.
Теперь элементарная арифметика: М4, М5, М8, М11 это четыре камнемета, + камнемет в первом порту (который не сохранился), + камнемет ретирадный. Итого шесть камнеметов на борт. Борта у нас два - получаем 12 камнеметов. Все сходится, и как раз все 12 приписаны на майндеке (согласно таблице).
Опять же в районе первых и ретирадных портов дульнозарядные бронзовые орудия плохо помещаются. Зато казнозарядные бомбарды отлично.Добавлено (14.04.2016, 13:23)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Допустим.... Но какое отношение этот порт имеет к опер-деку???
А я и не говорил ничего про опердек...
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 14.04.2016, 16:24 | Сообщение # 152 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Смотрю, тут не приводилась...
Есть еще вот такая таблица, показывающая - как изменялось вооружение Мэри Роуз за время ее эксплуатации.
Таблица составлена на основании инвентарных записей ( 1514, 1540, 1545 годов) Оружейной Лондонского Тауэра ( напомню, Энотони именно там работал после 1536 года).
Таблица состоит из двух частей:
Первые три столбца ( после даты) показывают общее число штатных стволов и типы орудий - лафетные (carriage-mounted) и безлафетные (anti-supported)
Четвертый и пятый столбцы показывают тактическое назначение орудий - противо-корабельные (anti-ship) и противо-пехотные (anti-personnel)
  
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 14.04.2016, 23:39 | Сообщение # 153 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| У меня сложилось такое впечатление что я один в гугле пользуюсь автопереводчиком...
Не знаю что получалось у вас, но у меня прогноз по свитку Энтони неутешительный....
а) распределение на главной палубе, предполагающую двустороннюю симметрию из известных орудий.
б) лучшее предложение позиции всех пушек, где это возможно на главной палубе.
с) предлагающее размещение орудий у позиции ретирадных портов, по единице с обоих сторон от руля.
d) огневые позиции на главной палубе, как указано в свитке Энтони Ролл.
Только вот то что указано в свитке, ну никак не может поместиться в действительности... Неужели вы этого не видите???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
  
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 14.04.2016, 23:49 | Сообщение # 154 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| А размещение в первых портах камнеметов - еще более сомнительное...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 00:04 | Сообщение # 155 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну и сам свиток Энтони, хоть я и не писал, что не вижу разницы, но считаю, что Энтони пытался выделить камнеметы на своем рисунке.
Я их вижу так, т.е. где гладкий ствол то это соответственно не камнемет...
Я уже молчу конечно про их расположение в два ряда и количество в девять штук... Все остальное выглядит так чтоб хотя бы этот свиток имел какую то ценность...
Давайте делать выводы или покажите тогда то, что написал в свитке Энтони и именно то, что относится к Мэри Роуз.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 00:06 | Сообщение # 156 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Так что надо читать саму книгу и многое можно отдать если Андрей возьмется ее перевести...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 00:25 | Сообщение # 157 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Давайте чтоб было еще меньше вопросов или ответов, добавлю, самое лучшее, точнее возможное размещение в ретирадных портах это - slings...
Но их УВЫ в таблице нет...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 00:41 | Сообщение # 158 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Опять же в районе первых и ретирадных портов дульнозарядные бронзовые орудия плохо помещаются. Зато казнозарядные бомбарды отлично.
Михаил, на эту цитату забыл добавить. А ты не пробовал разместить орудия когда порт будет закрыт ???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Пятница, 15.04.2016, 07:50 | Сообщение # 159 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Не знаю что получалось у вас, но у меня прогноз по свитку Энтони неутешительный....
А между прочим ты упускаешь один ОЧЕНЬ важный момент - историки, чтобы понять можно или нельзя доверять историческому документу, прежде всего анализируют а для кого он писался? Одно дело если для потомков или просто так. И совсем другое дело для современников - ты пишешь лажу, а они тебя "за ушко да на солнышко".
Энтони писал Свиток не для нас с вами (обмысливая как бы нас поизощреннее ввести в заблуждение). Его писали для КОРОЛЯ (о чем ты почему-то постоянно забываешь)! А между прочим Генрих лично занимался делами флота и явно был в курсе объемов вооружений, количества команд и т.д. Если не в деталях, то как минимум в общих чертах. Как думаешь что могло светить Энтони за заведомое вранье? Как минимум опала, а если учитывать характер Генриха в последние годы жизни... Так что, если по качеству картинок со Свитка еще можно поинсинуировать, то достоверность информации со Свитка даже не обсуждается.
Цитата Yarus ( ) Только вот то что указано в свитке, ну никак не может поместиться в действительности... Неужели вы этого не видите???
Твоя главная ошибка в том, что ты (и не ты один) судишь о средневековом судостроении с позиций 18 века - просторная орудийная палуба, отсутствие всяких перегородочек, , каюточек, темнушек и т.д. А средневековый корабль это нечто совершенно другое. Даже современники отмечали страшную тесноту на палубах Мэри Роуз. Именно поэтому я и взялся в свое время за подсчет возможного количество экипажа.
Что тебе не нравится? Если что, бомбарды заряжаются с казенной части, так что нет нужды их катать туда-сюда. Я тебе больше скажу (не знаю в курсе ты или нет) некоторые бронзовые дульнозарядные орудия на тюдоровских кораблях из-за тесноты приходилось заряжать снаружи, т.к. чтобы откатить их для перезарядки не хватало места. А ты к бомбардам прицепился  Так что в данном случае советую тебе забыть о "корветах и фрегатах", нормы в 16 веке были совершенно другие.
Цитата Yarus ( ) А ты не пробовал разместить орудия когда порт будет закрыт ??? Цитата Yarus ( ) А размещение в первых портах камнеметов - еще более сомнительное...
Цитата Yarus ( ) Так что надо читать саму книгу и многое можно отдать если Андрей возьмется ее перевести...
Зато в сети полно схем из книги, все очень наглядно.
Добавлено (15.04.2016, 07:50)
---------------------------------------------
И вообще Руслан, не стоит впадать в отчаяние - пора смириться! Ведь с точки зрения современного кораблестроения корабли 16 века это нечто, что вообще не должно выходить в море
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Пятница, 15.04.2016, 08:27 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 15.04.2016, 08:31 | Сообщение # 160 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Руслан, давайте, в конце-концов, отделим "мух от котлет"!
Михаил не является ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ конструкции Мэри Роуз.
Он строит СВОЮ модель корабля http://parus.ucoz.lv/forum/11-519-1 (ну Вы в курсе), опираясь на доступную документацию, результаты исследований настоящих историков и археологов и проработку вопроса "под патронажем" Ждана https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=7328&start=0 ( ну Вы, опять же, знакомы с этим топиком).
Сам Михаил утверждает: " Как выяснилось в процессе постройки, несмотря на длительную подготовку и
сбор различных материалов по кораблю, вопросов зачастую больше чем
ответов.
Не судите строго, я не волшебник... "
Вы же пытаетесь получить получить ответы, которых не существует в природе, ибо даже исследователи вопроса только предполагают то или иное положение дел.
На мой взгляд, мы можем только предлагать собственные взгляды и версии, опираясь, исключительно, на исторические сведения, а если и оспаривать с Автором, то только верность трактовки того или иного факта.
Ну или делать собственную реконструкцию и доказывать ее большую состоятельность.
Что касается Свитков Энтони, то уже не раз отмечено, что они, таки, не являются образчиком изобразительного искусства и не отображают стопроцентно-истинного образа представленных кораблей.
Но и исследователи, такие как Payne, Vine, Gardiner, Marsden, Stirland, Rule практически в один голос утверждают: "...в качестве исторической записи, Свитки во многом уникальны. Это единственный известный полностью иллюстрированный список королевского флота Тюдоров , хотя картинки не следует рассматривать как точные изображения, взятые из реальной жизни. Например, списки орудий отдельных судов, которые считаются точной записью производимой старшим государственным чиновником, только
приблизительно согласованы с изображениями. Такелаж изображен приблизительно . Многие детали присутствуют, но другие отсутствуют...
До 1982 года, т.е. подъема останков Мэри Роуз, свитки Энтони были, пожалуй, единственным изображением корабля (предполагаемым), служившим отправной точкой для различного рода реконструкций.
Сравнивая артефакты, поднятые с места крушения Мэри Роуз, с информацией в Свитках Энтони, исследователи пришли к выводу, что по таким вопросам, как, к примеру, количество мачт и их положение соответствуют изображению в Свтках и описи судна от 1514 года.
В то же время, оказалось, что Энтони позволял себе некоторые художественные вольности.
В частности, вооружение и декор корабля явно преувеличены.
Тяжелые "ретирадные" орудия, показанные Энтони в корме на уровне орлоп-дека у самой ватерлинии не были установлены в реале из-за отсутствия орлоп-дека и практически вертикального борта в этой части корабля.
Показанные на изображении в Свитке два ряда по 9 ступенчато расположенных пушечных портов, также не соответствуют действительности, по-скольку на поднятом элементе корпуса имеется только 7 портов на мейн-деке.
Форкастль (полубак) не сохранился, что не позволяет подтвердить ( либо опровергнуть) изображенные там Энтони орудия.Это порождает, порой, противоречащие друг-другу интерпретации.
Существует теория, согласно которой пушки в задней части орлоп-дека были изображены для "компенсации" пушек в передней переборке афтекастля ( кормовой надстройки) не показанных на изображении из-за определенного угла расположения корабля.
Однако, в то же время,отмечают исследователи, перечень боеприпасов, стрелкового оружия, луков и стрел, билгуков (род алебарды) практически соответствует археологическим находкам.
Таким образом, заключают исследователи,Свитки Энтони представляют существенный интерес, как главный источник информации для археологических исследований, в особенности при оценке состава и количества экипажа.
------------------------------------------------------------
Что касается подписей к изображению Мэри Роуз в Свитках, то касательно вооружения там предоставлены следующие сведения ( ссылки на которые, уже давались в данной теме Михаилом)
Gonnes of brasse Cannons - ij
Demy cannons - ij
Culveryns - ij
Demy culveryns - vj
Sakers - ij
Fawcons - j
Somma - xv
Gonnes of yron
Porte pecys - xij
Slynges - ij
Demy slynges - iij
Quarter slyng - j
Fowlers - vj
Baessys - xxx
Toppe pecys - ij
Hayle shotte pecys - xx ti
Handgonnes complete - l
Gonnepowder
Serpentyn powder in barrelles - ij last
Corne powder in barrelles - iij
Shotte of yron
For cannon - l
For demy cannon - lx
For culveryn - lx
For demy culveryn - cxl
For sakers - lxxx
For fawcon - lx
For slyng - xl
For demy slyng - xl
For qwarter slyng - l
Dyce of yron for hayle shotte - [no entry]
Shotte of stoen and leade
For porte pecys - cc
For fowlers - clxx
For toppe pecys - xx
For baessys, shotte of leade - iiij c
For handgonnes, shotte of leade - j ml
Как это интерпретируется - я не в курсе...да я и не задавался этим вопросом.
Мне достаточно уже существующих исследований.
Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 15.04.2016, 08:36 |
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Пятница, 15.04.2016, 09:10 | Сообщение # 161 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Добавим пороху по вариантам вооружений и якорям.
Your Time Is Gonna Come
 
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Пятница, 15.04.2016, 09:27 | Сообщение # 162 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Существует теория, согласно которой пушки в задней части орлоп-дека были изображены для "компенсации"...
Орлоп-дек, как известно всем, это самая нижняя палуба судна, на нем НИКОГДА не ставили никаких орудий! Ни в 16 веке ни позже. Энтони это явно знал.
Он просто нарисовал ретирадные порты и все, без каких бы то ни было четких привязок к палубам...
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Пятница, 15.04.2016, 10:01 |
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Пятница, 15.04.2016, 10:18 | Сообщение # 163 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Совершенно верно ! Орлоп-дек самая нижняя палуба и бывает его называют кубриком. Да и сам орлоп зачастую исполнялся в виде простого дощатого настила , не доходящего до кормы примерно метра на три. Доски легко было снять по надобности в любых местах для доступа в трюм.
Сэр Энтони как артиллерист понятно ну никак не мог туда влепить орудия.
Ну разве что в духе гениального Леонардо проявить изобретательность и испытать ядра в виде неких торпед.
Но такого бреда нигде и никем не отмечено !!!!!
А по части ответственности в Англии перед Королем ??? Ну так это вообще общеизвестные факты. Только попробуй не обосновав лично что-то сделать против воли Короля !!!!!
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 11:48 | Сообщение # 164 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) А орлоп-дек-то здесь причем? %)
Константин, мог посмотреть на это изображение, кстати из этой же книги, так что здесь сильно придираться не стоит...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 11:50 | Сообщение # 165 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Доски легко было снять по надобности в любых местах для доступа в трюм.
Откуда такие данные ???????
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 15.04.2016, 12:17 | Сообщение # 166 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) А орлоп-дек-то здесь причем? %)Орлоп-дек, как известно всем, это самая нижняя палуба судна, на нем НИКОГДА не ставили никаких орудий! Ни в 16 веке ни позже. Энтони это явно знал.
Он просто нарисовал ретирадные порты и все, без каких бы то ни было четких привязок к палубам..
Господи, как я устал !
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Roll
Раздел: "Comparisons with the Mary Rose" (" Сравнение (Свитков Энтони) с Мэри Роуз (тем, что подняли))
"... The heavy stern chasers (cannon placed in the stern aimed backwards) mounted through gun ports on the orlop deck, just about the waterline, would not have been feasible because of the
lack of an orlop deck and the steep angle (sheer) of the ship in this area..."
(...Тяжелые "ретирадные" орудия ( пушки, размещенные в корме и направленные назад), установленные в пушечных портах орлоп-дека, чуть выше ватерлинии не могли существовать, из-за отсутствия орлоп-дека и практически отвесным бортом в этой части корабля...)
и ссылка на Stuart Vine, "The ship" in Knighton & Loades (2000), стр. 15–16.
какие ко мне претензии ?
Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 15.04.2016, 12:19 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 12:39 | Сообщение # 167 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Его писали для КОРОЛЯ (о чем ты почему-то постоянно забываешь)! А между прочим Генрих лично занимался делами флота и явно был в курсе объемов вооружений, количества команд и т.д. Если не в деталях, то как минимум в общих чертах. Как думаешь что могло светить Энтони за заведомое вранье? Как минимум опала, а если учитывать характер Генриха в последние годы жизни... Так что, если по качеству картинок со Свитка еще можно поинсинуировать, то достоверность информации со Свитка даже не обсуждается.
Цитата ledzep59 ( ) А по части ответственности в Англии перед Королем ??? Ну так это вообще общеизвестные факты. Только попробуй не обосновав лично что-то сделать против воли Короля !!!!!
Михаил, Игорь, не пойму вас. Во-первых Михаил, ты сам писал, что Мэри Роуз была уже на дне и это действительно так каррака затонула в 1545 году, а свитки преподнесли Генриху VIII в 1546 году спустя год когда уже о Мэри Роуз все забыли.
Скорее всего и Генриху уже было наплевать именно на это изображение "неудачно перестроенного корабля" скажем так "деньги под воду"...
А вот если бы Энтони нарисовал так палубы и сделал из Мэри Роуз двухдечника еще при ее жизни тогда может быть Карл и подвесил бы Этони.
Цитата Kogan ( ) обмысливая как бы нас поизощреннее ввести в заблуждение
Я думаю именно так... что этим свитком он ввел именно по Мэри Роуз только в заблуждение.
Он изобразил два яруса из 9 портов - изобразил... это ошибка - БЕЗУСЛОВНО ОШИБКА!!!
Ну и собственно не я один об этом пишу, так же это пишут англичане в своей википедии
https://translate.google.com.ua/transla....ny_Roll
"Число пушечных портов в развороте является неточным , поскольку включает в себя двух ступенчатые ряды из девяти портов в то время как на уцелевшем правом борту Мэри Роуз имеет только один ряд пушечных портов на главной палубе с семью портами. "
Цитата Kogan ( ) Ну не знаю Руслан, у авторов книг все сходится, у меня все сходится. Не сходится только у тебя одного.
Так что Михаил, сходится наверное только у одного тебя.
И заметь англичане считают также как и я - 9 портов.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Пятница, 15.04.2016, 13:11 | Сообщение # 168 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| По орлопу - http://www.modelsship.narod.ru/Dictionary/11.htm
Все остальное можно найти на чертежах и на любом форуме.
В виде примера - поз.24
А что Википедеия уже стала авторитетным источником ????
Ранее считалось, что это ресурс для школьников.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 13:43 | Сообщение # 169 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Нет не видим.
А я вижу, любое орудие имеет отдачу...
Цитата Kogan ( ) Конечно пробовал. Все нормально закрывается. Просто бортовые орудия откатываются не строго перпендикулярно, а под углом.
Да, конечно, только сколько надо проделать операций, чтоб поставить по походному или ПРОСТО закрыть порты, а потом соответственно привести орудия в боевое положение. И там вообще то еще были рядом каморки, которые тоже могли мешать этим "маневрам"...
Ну если в носовой части еще с матами как то справлялись, то в корме вообще МРАК... Ну в принципе если это так было, то я не удивляюсь почему морячки не успели закрыть порты и это судно благополучно ушло на дно...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 14:38 | Сообщение # 170 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Ранее считалось, что это ресурс для школьников.
Мы вообще то все как школьники 
Цитата ledzep59 ( ) По орлопу
Но умудрялись же благодаря тому же Энтони рисовать именно там ретирадные порты...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 15:03 | Сообщение # 171 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Количество сходится, за исключением одной позиции.
Brass Ordnance Gonnes of brasse
2-Cannon 64 8 8¼ 48 Cannons - ij
2-Demi Cannon 32 6 6¼ 24 Demy cannons - ij
2-Culverin 18 5 5¼ 13½ Culveryns - ij
6-Demi Culverin 9 4¼ 4½ 6½ Demy culveryns - vj
2-Saker 5¼ 3¼ 3½ 4 Sakers - ij
1-Falcon 2½ 2½ 2¾ 2 Fawcons - j
Somma - xv
Iron Ordnance Gonnes of yron
12-Port Pieces (камнеметы) 9-10 5¾-6 6-6¼ 5 Porte pecys - xij
2-Slings 6½ 5 5¼ 3 Slynges - ij
3-Demi Slings 3 3¼ 4 1½ Demy slynges - iij
1-Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾ Quarter slyng - j
6-Fowles 6 5 5¼ 3 Fowlers - vj
30-Basse ½ 2¼ 2½ ¼ Baessys - xxx
2-Top Pieces Toppe pecys - ij
20-Hailshot Pieces Hayle shotte pecys - xx ti
Handgonnes complete - l
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 15.04.2016, 15:23 | Сообщение # 172 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| наверное, все же придется сказать то, что у каждого, в принципе, "на языке"...
Таким путем мы, кроме взаимных упреков в некомпетентности, ни к чему не придем.
Нам следует понять...и принять следующее.
Ни истинных изображений, ни истинных чертежей Мэри Роуз не существует в природе.
Имеются упоминания корабля в различных исторических хрониках и сведения об его нивентаризации ( но не в нынешнем понимании, а просто перечни наличествующего имущества, вооружения и т.п.) за 1514, 1540, 1545 годы.
Имеются Свитки Энтони, в которых изображен некий корабль, подпись под которым гласит, что это "Mary Rose"
Рядом изображены практически такие же корабли ( я от нечего делать развлекался наложением рисунков), но уже именуемые "Henry Grace a Dieu" (Great Harry), или "Peter Pomegranate" и пр.
Ну...угадали - где - какой ?
Разница только в деталях, в том числе в раположении и числе показываемых пушек.
Наличие на изображении Мэри масштабной сетки указывает на то, что Энтони, по-видимому, копировал на листы одно и то же изображение с некоего "оригинала", подчеркивая разницу деталями...
Есть изображения Брейгеля и других художников, на которых подается ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ облик Mary Rose, воссоздаваемый на основе ...Свитков Энтони и имеющихся в распоряжении художников изображений и описаний каракк того периода...
Что делают сегодняшние исследователи ?
Аккумулируют все, имеющиеся сведения о Mary Rose ( включая как достоверные, так и предполагаемые), а также материалы, полученные в результате подъема корабля ( кстати, а есть ли 100-процентная уверенность в том, что ЭТО - именно Mary Rose?) и пытаются снова воссоздать облик корабля.
Вполне вероятно, что один из уже сформированных, или тех, что еще будут сформированы, обликов и есть истинным.
Но мы никогда этого не узнаем !
Ибо не с чем сравнивать...
Сообщение отредактировал Fortres - Пятница, 15.04.2016, 15:28 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 15.04.2016, 22:51 | Сообщение # 173 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Somma - xv
Так что такое Сомма в пятнадцать единиц???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Суббота, 16.04.2016, 07:40 | Сообщение # 174 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Константин ну так и ВАЗа также станет под сомнение!!!!!! По Сомме в 15 единиц все изложенно в Википедии. Только с танком можно попутать. Будьте внимательными....
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 16.04.2016, 09:38 | Сообщение # 175 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Константин ну так и ВАЗа также станет под сомнение!!!!!!
Я имею в виду, что каждый из нас имеет право на СОБСТВЕННОЕ видение Мэри Роуз.
Оно может совпадать или не совпадать с тем, о чем пишут в умных книжках НАСТОЯЩИЕ исследователи...
Но Мэри останется такой, какой она ушла под воду в 1545 году.
Она унесла с собой ответы на массу вопросов, которые мы поднимаем сегодня.
Но есть только один путь - либо принять за основу то, что на сегодняшний день известно ( а это, как ни странно, основано именно на Свитках Энтони и останках корабля)...
Либо выдумывать всякие всякости, но при этом не забывать, что это - НАШИ ВЫДУМКИ, которые не могут отменить "железо-бетонных" фактов - Свитков Энтони и элементов реального корабля...
Михаил следует верным курсом - опирается на то, что известно и изучено...
-------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Обратил внимание ( продолжая изучать Виктори) - зачастую, придя к какому-то выводу и восхищаясь собственным умом, позднее вдруг находишь тот же вывод в какой-нибудь, ранее тебе не известной, книжке, написанной давным-давно...
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Суббота, 16.04.2016, 10:31 | Сообщение # 176 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Господи, как я устал ! Цитата Yarus ( ) Я думаю именно так... что этим свитком он ввел именно по Мэри Роуз только в заблуждение.
Что ж, рисуй свою "мурзилку", в добрый час...Цитата Yarus ( ) А я вижу, любое орудие имеет отдачу...
Цитата Yarus ( ) Да, конечно, только сколько надо проделать операций
Цитата Fortres ( ) Ну...угадали - где - какой ?
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 16.04.2016, 11:42 | Сообщение # 177 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) а куда идет отдача у двухколесного орудия ты не пробовал разобраться?
А куда она еще может идти ? http://p.120-bal.ru/fizika/290/index.html
Михаил, здесь я ничего не доказывал просто выразил свое мнение...
Причем здесь твоя модель и твои изыскания тоже не пойму, тем более что ты делаешь модель не по свитку...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Суббота, 16.04.2016, 14:10 | Сообщение # 178 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Руслан, учебник физики это прекрасно. Однако отдача у двухколесного орудия совершенно другая нежели у обычного корабельного четырехколесного.
На четыре колеса откат идет прямо назад, для его гашения и нужен брюк. А вот у двухколесного задняя часть лафета (которая опирается на субстрат) перенаправляет отдачу, и орудие подпрыгивает. Ты же в армии служил, вспомни как подбрасывает автомат при стрельбе. Подобное происходит и при двухколесном лафете. И брюк в данном случае располагается несколько по другому - он должен гасить именно подбрасывающий момент.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 16.04.2016, 14:17 | Сообщение # 179 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, посмотри на 12 секунде видео.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 16.04.2016, 14:32 | Сообщение # 180 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) вспомни как подбрасывает автомат при стрельбе.
Ты с СКС стрелял? плечо отбивает так что мама не горюй :D
или вот как пример отдача с ружья
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Суббота, 16.04.2016, 15:09 | Сообщение # 181 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Михаил, посмотри на 12 секунде видео. Цитата Yarus ( ) Ты с СКС стрелял?
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 16.04.2016, 18:30 | Сообщение # 182 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Она что-то вообще на месте стоит
Мужик на месте стоит, согласен
А пушка на метра полтора улетела точно.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 16.04.2016, 18:48 | Сообщение # 183 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Не, не довелось... Я из Мосинской трехлинейки стрелял - вот это сила!
Ну то же 7,62, путать с автоматом конечно не нужно, там совершенно другая система...
Теперь думаю понятно, что чем больше масса заряда и чем длиннее ствол тем больше отдача.
Цитата Kogan ( ) А вот у двухколесного задняя часть лафета (которая опирается на субстрат) перенаправляет отдачу, и орудие подпрыгивает.
Если бы станина была намертво закреплена к палубе, тогда бы орудие подпрыгнуло, ему девать просто некуда как прыгать
Ну и представь что было от этого попрыгунчика с портами, ну и с самой ствольной частью при таких ударах об порт.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Воскресенье, 17.04.2016, 09:46 | Сообщение # 184 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Руслан, не забывай про брюк!
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Воскресенье, 17.04.2016, 10:58 | Сообщение # 185 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, не забываю, но что то все же мне подсказывает, что места не хватает именно для этого типа орудий...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 18:13 | Сообщение # 186 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Ответ на тему отката двухколесных лафетов и обвязке их самых в минуте от нас ! Наконец-то !!!!
С нетерпением ждем раскладку !Добавлено (18.04.2016, 17:29)
---------------------------------------------
Даже слегка проанализировав орудия на двухколесных лафетах можно увидеть разницу полевых и морских. Либо морских в случае применения в полевых условиях. Достаточно посмотреть на орудия в Гетесборге либо Кенигсштайне. Гетесборг очень схож на испанские палубные варианты ( в части небеизвестной фото реконструкции испанского орудия на полпалубы). Только разница в более удлиненных лафетах. Просмотрев и проанализировав орудия Солена ( о том что это писать думаю смысла нет) можно увидеть где расположены крюки для брюка. Сложив все вместе становится более понятным упрощенная система крепежа брюка на двухколесных лафетах. При низко расположенном центре тяжести всей конструкции и относительно малом диаметре колес - брюк достаточно эффективно гасил итак небольшой в данном случае откат. Полевые орудия имели иной диаметр колес и задняя часть лафета имела не столь удлиненную опорную поверхность. К тому же практически все полевые орудия имели высокий центр тяжести. Да и брюков в полевых условиях не применяли. Надеюсь этот вопрос не в теме даже полемики. В конечном итоге и обслуга двухколесного лафета отличалась от четырехколесного. А расположение крепежей крюков для брюка орудий на палубах несколько отличалось. Скорее зависело всего от калибра орудия - либо ближе к центру лафета либо ближе к задней части. Были варианты расположения крюков либо петель в передней части лафетов. Большая полемика по этому вопросу была на Верфи. Повторять особо и смысла нет. Обвязка двухколесных лафетов естественно была приницпиально иной и в основном отличалась углом размаха брюка. При разном расположении крюков для брюка и по разному располагались (по разлету) рымы на фальшборте. Я нашел только хорошую аналитику о Солене. При подведении общего знаменателя все играет и складывается достаточно неплохо. Двухколесные лафеты при расположении вдоль борта вполне могли иметь иные места расположения крюков либо петель для брюка в отличии орудий, расположенных в транце кормы. Добавлено (18.04.2016, 17:45)
---------------------------------------------
Ну а по части, что орудие прыгало так, что могло разнести порт ?????? И Мэри и Гарри и вся Армада имели на вооружении двухколесные лафеты и порта не реставрировали. Есть видео отстрелов с двухколесных и четырехколесных морских орудий. Ничего там особо и не прыгало. И орудия никак не повреждали створы портов. Они то и по этим причинам были достаточного размера. А вот результаты попаданий очень занятны - особенно по поражению канониров противника элементами фальшборта. Более интересны, чем откат как таковой. А в сообщении 162 на первой иллюстрации надеюсь Оно должно либо перевернуться либо вообще затонуть сразу же исходя из общего количества орудий или даже представив себе залп одним бортом.... Добавлено (18.04.2016, 18:13)
---------------------------------------------
И еще. Еще одн изображение очевидного орлоп-дека в изложении Питера Дениса. К вопросу коим он мог быть. На данной иллюстрациив применении к испанского галеону 16 начала 17вв.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 19:46 | Сообщение # 187 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) С нетерпением ждем раскладку !
Ну... и где раскладка????
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 20:07 | Сообщение # 188 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Ну таки в начале сообщения прописано - ЖДЕМС !!!!
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 20:13 | Сообщение # 189 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Игорь, что прописано??? Ты извини меня пожалуйста, но я не понял н.... ничего....
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 20:37 | Сообщение # 190 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Для сравнения.
Гетеборг. Далее Кенигштайн. Далее - Мэри Роуз. Мэри конечно отличается принципиально. Ну времена тогда были такие. Далее - Испания. Два вида лафетов. Задние опорные поверхности очень уж характерны на всех иллюстрациях. Даже из приведенной выдержи для школьников 8 класса при расчете берем вес всей конструкции и немаловажного угла Альфа все станет на свои места. Угол элементарно считается исходя из размеров пушечного порта и высоты от палубы до оси колес и угол будет на 90 процентов верным. В случае Мэри центр тяжести вообще максимально низко расположен.Далее работает формулка.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 20:50 | Сообщение # 191 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Даже из приведенной выдержи для школьников 8 класса при расчете берем вес всей конструкции и немаловажного угла Альфа все станет на свои места.
Игорь, тогда уравнение как раз для тебя, возьми вес лафета, вес ядра и силу заряда которое должно его вытолкнуть на определенное расстояние... как рассчитаешь поговорим...
P.S. Причем здесь два колеса и четыре???? Вы что решили изменить законы физики 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 20:56 | Сообщение # 192 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Не стоит, также, упускать из виду тот факт, что только в 1501 году появились пушечные порты и за 30 лет, предшествовавших постройке Мэри, тема корабельной артиллерии еще не была отработана столь глубоко, как позиции, с которых мы сегодня пытаемся ее оценивать...
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 21:00 | Сообщение # 193 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Пример расчета отката.
http://galea-galley.livejournal.com/152732.htmlДобавлено (18.04.2016, 21:00)
---------------------------------------------
А лично мне и без расчета все понятно. В начале прошлого года ради интереса посчитал и вопросов нет по откатам. Там интересней есть вопросы. Но не в теме Мэри Роуз. В примере расчета есть указка на это. В принципе была такая общепринятая практика.
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 21:02 | Сообщение # 194 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Не стоит, также, упускать из виду тот факт, что только в 1501 году появились пушечные порты и за 30 лет, предшествовавших постройке Мэри, тема корабельной артиллерии еще не была отработана столь глубоко, как позиции, с которых мы сегодня пытаемся ее оценивать...
У меня крышу скоро сорвет... Константин, ну причем здесь порты, люди здесь доказывают, что на МР орудия были безоткатными...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 18.04.2016, 21:07 | Сообщение # 195 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Пример расчета отката.
Я так ничего и не пойму был откат или нет, вы хоть определитесь????
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Вторник, 19.04.2016, 13:11 | Сообщение # 196 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Константин в общем принципе я лично соглашусь. Времена Мэри и ранних галеонов (мне просто на общую тему проще говорить) мало изучены. К тому же формирование и конструкции всего, что касается вооружения парусного корабля примерно в эти годы и происходило. В ссылке, которую я привел есть два очень интересных момента. Никто не увидел. И буква с этим....
К примеру по Колумбовским судам в части вооружения больших и непонятных принципаиально вопросов в принципе нет. Во всяком случае для моделизма. В части каррак вопросов туча. В части галеонов - не менее туча. Практически все ранние галеоны в моделях оснащена четыреколесными лафетами. Особенно испанцы. Да и медали потом дают на разных конкурсах-смортинах. Не умора ???!!!
Но прочитав Чипполу для меня лично все оказалось еще хуже !!!!! Ну уж очень все было отработанно даже во времена Мэри. И после этгого Черта Чипполы все стало гораздо сложнее. Если надо скину в Облако- скачаешь.
Еще занятней стало когда прочитал эпизод описанный голландерским канониром, когда он заряжал орудие от борта и судно получило крен. Бедолага чуть не захлебнулся сидя на стволе. О каком выстреле могла идти речь ???!!!
Руслан а об отсутствии отката вообще никто не говорил пока. Разница в откате двухколесного и классического бритовского лапфета принципиально разная. Поэтому и разная обвязка орудий. Приведенный по ссылке расчет показывает два очень интересных момента. Если не читал - и ладно ! На Мэри порты присутствуют, равно как разнокалиберные орудия. Насколько помню практически все двухколесные. Времена таки были. Если ошибаюсь (могу запросто - Михаил поправит). Да и мной приведенная каррака со столь мощным вооружением даже была не замечена равно как орлоп. Михаил мне прописал, что это за каррака. Отдельное THANKS A LOT !!!!!
Общее
Отсутствие орлопа в таком виде мне отписывали ранее в ветке. Даже ВАЗу никто не вспомнил !!!!! Ну давайте обсудим мифическую Баптисту (по иному я ее не назывыаю) и уровень достоверности полемики и о ее орудиях вообще. Да и галеоны до примерно 1650 года по части вооружения примерно одинакоы в моделях !!!! Сюда же вклиниваем тему Мэри Роуз и приводим иное толкование о ее вооружении и особенно о лафетах со ссылкой на источники. Музейная инфа никому не нужна. Tипа Музей Мэри - это типа Hollywood !!! При кстати очень офигительном отношении Бритов к своей истории !!!! Ну а метода зарабатывать деньги во всех странах одинакова !!!
Никто же даже Валерию (Сантисима) не пишет, что некие доработки в корме на испанце тех годов во французском стиле и компановке это вообще нонсенс !!!! В итоге - странноватые полемики !!!!
Мое личное видение - странности начинают занимать уж слишком много личного времени в ответах на непростые вопросы и ответы на уровне даже ВыкиПэдии ...Перемалывание тем на других Форумах по новой и без желангия хотя бы частично выяснить нечто для себя.
Хакер мне сказал, что это общепринятая практика форумного общения и не брать это вообще до головы если темой владеешь хотя бы на 30 процентов
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 19.04.2016, 14:24 | Сообщение # 197 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) об отсутствии отката вообще никто не говорил пока.
Игорь почитай внимательней тему, у меня складывается такое впечатление что ты с луны на этот форум свалился...
Цитата ledzep59 ( ) Хакер мне сказал, что это общепринятая практика форумного общения и не брать это вообще до головы если темой владеешь хотя бы на 30 процентов
Не слишком ли завышена самооценка ???
До тебя мы отлично общались и понимали друг-друга с Михаилом.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 19.04.2016, 14:39 | Сообщение # 198 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата ledzep59 ( ) Если не читал - и ладно !
Игорь, скорее всего, что как раз ты не читал что там написано или просто не можешь это понять...
Вообще то прочитай внимательно 179 сообщение, я так понял что у тебя такое же мнение...
А вообще то, чтоб не напрягать тебя и не занимать твое личное время, я лучше его процитирую.
Цитата Kogan ( ) учебник физики это прекрасно. Однако отдача у двухколесного орудия совершенно другая нежели у обычного корабельного четырехколесного.На четыре колеса откат идет прямо назад, для его гашения и нужен брюк. А вот у двухколесного задняя часть лафета (которая опирается на субстрат) перенаправляет отдачу, и орудие подпрыгивает. Ты же в армии служил, вспомни как подбрасывает автомат при стрельбе. Подобное происходит и при двухколесном лафете. И брюк в данном случае располагается несколько по другому - он должен гасить именно подбрасывающий момент.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Вторник, 19.04.2016, 17:51 | Сообщение # 199 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Мне вообще нравится здешняя дискуссия !
Нравится своей "идеологией"...
Люди, которые специально учились, изучали исследуемый вопрос, посвятили исследованию всю жизнь, написали книги...короче, люди, которые реально "в теме", говорят нам : "яблоки растут на дереве...мы в этом убедились на собственном опыте!"
Но мы, тем не менее, возражаем: " но вот иногда же яблоки собирают под деревом ! Значит яблоки могут и на земле расти...как ягоды !"
"Но это же бред !" отвечают знающие...
"Ничего не бред...нам виднее!"...
Физику приплели !
Вы еще компьютерную программу составьте !
Да откуда известно вообще:
Сколько и каких пушек находилось на Мэри Роуз в момент затопления ?
Энтони вписывал в свои картинки количество пушек согласно инвентарных ведомостей, которыми он заведовал в Лондонском Тауэре.
Или вы полагаете, что он лично развозил пушки, ядра, порох по кораблям ?!
Энтони занимал должность блюстителя Совета Артиллерии (overseer of the Ordnance Office), являвшегося правительственным учреждением со штаб-квартирой в Лондонском Тауэре (официальное название - Ее Величества Королевский дворец и Крепость Лондонский Тауэр).
Блюститель Совета Артиллерии (overseer of the Ordnance Office) - являлся офицером отдела, управляющего конструкторскими работами (oficer in department who superintends the artificers in the construction of works).
Иными словами, Энтони был кабинетным сотрудником, ведавшим разработками новых видов корабельной артиллерии.
Знать - КАКИЕ орудия и в КАКОМ количестве в 1514, 1540 и 1540 годах ПРИПИСЫВАЛИСЬ к Мэри Роуз, Энтони мог, по-скольку архивы Управления были у него "под рукой".
Но вот знать - сколько и каких пушек УТОНУЛИ вместе с кораблем он не мог:
- он вряд ли имел представление что именно погрузили на корабль при его снаряжении в 1545 году при выходе из доков Портсмута.
Известно, что при постановке в резерв с корабля снимали всю артиллерию и передавали в Арсенал, а потом, зачастую возвращали не "родные" пушки (которые к тому времени уже могли плавать на другом корабле), а те, которые имелись в наличии в Арсенале.
- он вряд ли знал - сколько пушек подняли со дна в период 1545-1565 годов.
Часть артиллерии ведь подняли сразу - пушки были "дорогим удовольствием".
Но к этому времени Свитки Энтони уже были готовы и находились в Королевской библиотеке.
По-этому, современные исследователи указывают ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ количество орудий на борту, колеблющееся в пределах от 78 до 91.
Опять же, в свитках речь идет о типах орудий, их назначении и материале, из которого они изготовлены.
Речи о размещении орудий Энтони не ведет.
Кто-нибудь может сказать - сколько пушек на борту Мэри не были установлены на лафеты и находились в трюме в качестве балласта ?
Вывод напрашивается такой: Свитки Энтони ( и пресловутые инвентарные ведомости Совета Артиллерии) на сегодня являются ЕДИНСТВЕННЫМ документом свидетельствующим о ВОЗМОЖНОМ количестве орудий на борту Мэри Роуз.
Теперь немножко арифметики...
На рисунке Энтони мы видим 19 орудий, которые можно принять как "лафетные" ( если полагать, что на палубах надстроек стояли легкие "безлафетные орудия).
Иными словами, мы получаем 38 лафетных орудий на оба борта, что, в принципе, соответствует таблице из сообщения 153, где говорится о 39 "лафетных" орудиях ( одно орудие, как раз, могло находиться где-нибудь в "запасе".
На надстройках Энтони показал 10 орудий. Можно "предположить" еще как минимум 4 орудия на невидимой нам передней переборке кормовой надстройки...Итого 14 орудий.
Получается, что Энтони не изобразил максимум (заметьте) 38 "безлафетных" орудий. Но их могли и не устанавливать в "походном" положении, а хранить в каких-нибудь укладках...Если предположить, что подобные легкие орудия устанавливали на вертлюгах в отверстиях на планширях, то оставление этих орудий "на боевом посту" без надобности чревато потерей их в случае качки.
Так что, не так уж не прав Энтони со своей "мурзилкой"
|
| |
| |
| ledzep59 | Дата: Вторник, 19.04.2016, 19:22 | Сообщение # 200 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты
Сообщений: 674
Поблагодарили: 4 раз
Репутация: 7 ±
Имя: Игорь
Страна: Беларусь
На борту с: 30.12.2013
Статус: Offline
| Руслан
Будем считать, что я с Луны. Я и не против. Да хоть с Палаты 6-ки....
У Хакера самооценка абсолютно не завышена. Могу познакомить виртуально. Большой Спец по части виртуального общения.
А с чего вывод, что именно до моих комментов общение с Михаилом было до этого было нормальным , а сейчас комментировать такое высказывание ...даже писать не собираюсь. Нужен Стрелочник ??? Всегда Пожалуйста !!!!! I Don*t Care...
В 179 сообщении вообще не вижу ничего общего с орудиями на палубах. Обычная полевая стрелялка. И без брюка и на полевых колесах дабы катать проще было. Че на палубах кони орудия тягали ???? Да и места на палубах было как в поле ???? И такого диаметра колеса оставлять ????
По цитате вообще непонятка !!!! Видео как по мне - вообще не совсем удачный пример в теме. И что ???? Я писал, что в сети есть видео отстрелов морских орудий примерно конца 16 века и результаты поражений канониров противника.. Откат полевого двухколесного лафета и морского варианта были иными. Ранее - все примерно изложено в моем личном видении. Иллюстарции ранее приведенные ни о чем не говорят ???? В чем ошибки ????
Константин вот это уже интересней ! По классификации и количеству орудий Сэр Энтони конечно же думаю и уверен был в курсе. Работа такая ! А вот точно, что стояло на Мэри и что пошло на дно в этот момент у меня лично инфы нет. Может Михаил владеет вопросом. Уверен, что владеет. По части запчастей в трюмах в виде стволов читалось мною на времена галеонов. Думаю и во времена Мэри это было приемлемо. Да и в большей части Музей Мэри это же не сборище Идиотов ????!!!!
Еще раз хочу написать - Бриты в части сохранения свое истории Маньяки будь здоров !!!!!! Даже шведы со своим ВАЗом рядом не стояли. Хватит просмотреть экспозиции авиа и танковых музеев. Да и сам Лондон о многом говорит.
А собственно кроме свитков Сэра Энтони некой мало-мальски понятной инфы и нет. И как по мне их оспаривать можно лишь с иными свитками. Вот в чьем изложении они будут ????
Your Time Is Gonna Come
|
| |
| |
