|
История строительства и гибели «Мери Роуз»
|
|
| Yarus | Дата: Четверг, 28.04.2016, 12:26 | Сообщение # 301 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan (  ) Ну ты же знаешь о каких! Еще в 19 веке такие порты использовались - например на малых судах типа бригов, шлюпов, тендеров и т.д.
Слепые были и ретирадные...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 28.04.2016, 13:41 | Сообщение # 302 |
 Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Ну конечно! И ретирадные такие бывали, и погонные. Короче пустые порты без постоянной пушки.
На чём продолжим?
Добавлено (28.04.2016, 13:05)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) Юрий Каторин,Николай Волковский... говорит о 92 орудиях.
Я уже писал об ОГРОМНОМ количестве несуразностей в этой детской книге.
Но нехай 92... Да так-то еще лучше! В таком случае я даже знаю где эти фальконы разместить!
Добавлено (28.04.2016, 13:41)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Я больше обратил внимание на крупный калибр
Так ведь и я тоже! И посмотри что получается: ну да, камнеметов на Питере больше на 4 штуки, однако - 12 крупных бронзовых пушек на Мэри Роуз против 8 на Питере (на треть больше).
А если мы посчитаем вес одномоментного залпа разница будет еще ощутимее: у Мэри вес залпа из мощных бронзовых пушек 282 фунта, у Питера всего 136 - на 146 фунтов меньше (больше на чем в два раза!).
А по весу залпа камнеметов Питер конечно превосходит, но всего на 40 фунтов.
Общий же вес залпа из тяжелых орудий составит у Мэри Роуз 402 английских фунта, тогда как у однотипного Питера всего 296 фунтов - более чем на четверть меньше! Ничего себе обделили артиллерией...
Ничего удивительного, что, чтобы компенсировать разницу, на Питер понаставили в два раза большее число легких пушек.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Четверг, 28.04.2016, 13:45 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 28.04.2016, 15:17 | Сообщение # 303 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| А давайте представим другое... что по своей невнимательности, а может быть забывчивости, потому что Мэри уже год лежит на дне, короче Энтони в свитке написал так:
Demy slynges - iij
Quarter slyng - j
а должен был или хотел так:
Demy slynges - iiij
Quarter slyng - ij
т.е четыре и два...
Или вообще можно предположить другое, ведь зачем он рисовал уже затонувшую Мэри, возможно как то отчитаться об утраченном вооружение...
А если накануне боя на Мэри Роуз при учебных стрельбах вышли из строя Demy slynges - j, Quarter slyng - j и Fawcons - j. И данное вооружение было отправлено на арсенал, а новое с ЛОНДОНСКОГО арсенала еще не поступило...
Или может быть плавцам за год удалось поднять какое то легкое вооружение с форкастеля и ахтеркастеля и Энтони указал в свитке только то что пока утеряно...
А может быть Энтони была поставлена задача отобразить Мэри, что она яко бы была недовооружена...
И тогда все замечательно получается на открытом опер-деке размещалось 8-мь слингов, четвертные ближе к форкастелю, так как в этом месте палуба начала уже сильно сужаться.
Кстати в книге так же отображают первую пару слингов короткими, значит у них по всей видимости тоже такие предположения.
1 - Qurter Sling (2 ед.)
2 - Demi Slings (4 ед.)
3 - Slings (2 ед.)
А может это и есть новое вооружение и ранее которое не было установлено на Мэри, ведь больше не на одном корабле нет орудий на открытой части опер-дека даже на Гари... и может быть именно этим они ее перегрузили и нарушили остойчивость.
И может быть именно с правого борта был снят один Qurter Sling, а с левого Demi Slings.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 28.04.2016, 21:53 | Сообщение # 304 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Вот пара книг, которые я нашел в электронном виде ( правда в демо-версии : показываются не все страницы).
Но разделы, касающиеся оружия присутствуют.
Douglas McElvogue "Tudor Warship Mary Rose"
https://books.google.com.ua/books?i....f=false
David Childs ""The Warship Mary Rose: The Life and Times of King Henry VII's Flagship""
https://books.google.com.ua/books?i....f=false
В книге Чайлдса есть любопытный кусок. Возможно, он вам уже известен (как и сама книга).
Но думаю, что он поможет (возможно) в ваших исследованиях:
"...Но бронзовые орудия были тяжелыми и при размещении на корабле порождали проблемы с остойчивостью.Инновационным решением было изобретение пушечных портов, что позволяло размещать орудия в межпалубном пространстве (на нижних палубах - мой коммент). Поэтому артиллерия Mary Rose смогла занять три палубы, при этом самые тяжелые орудия на самой нижней палубе - main deck. Еще не было известно, насколько эффективны бронзовые орудия, и заряжание "сварных" пушек с казенной части оставалось более привычным, что ограничивало внедрение новых орудий с безопасным герметическим казенником.
14 орудий, которые в конечном итоге разместили на мейн-деке Mary Rose, представляли смесь бронзовых пушек (bronze cannons), деми-пушек и кулверин (demi-cannons and culverins), а также "сварных" орудий (wrought iron port-pieces).
Опер-дек(upper deck) имел 6 "сварных"орудий (wrought-iron guns) и 4 бронзовых, 4 port-pieces, 2 sakers и "фалкон (falcon) - (обращаю внимание - в тексте речь об 1 (одном) фалконе - мой коммент).
Палуба надстройки - "замка" (castle deck) имела 2 деми-кулверины (demi-culverine) стрелявшие вперед...
...требования к "Mary Rose" и "Peter Pomegranate" были различными и новыми, и были отражены в проектах усовершенствований.
Обновленные морские суда были приспособлены для борьбы с преследователями с кормы, где разместили "ретирадные" орудия (stern-chasers)...
была также необходимость разместить орудия ближе к ватерлинии, что бы вести огонь по корпусу вражеского корабля причиняя максимальный ущерб.
Это было важно в бою с галерами, чья низкая форма делала неэффективным верхний выстрел, т.к. даже потеряв рангоут и такелаж галера могла уйти на веслах... "
И вот такая таблица.
Это сводная ведомость трех инвентаризаций по Мэри Роуз.
Вызывает интерес последний столбец - "возврат бронзовых пушек": если.положим, в 1546 году на борту было 2 бронзовые кулверины, то почему в "возращенных" числятся 3 ?
Сообщение отредактировал Fortres - Четверг, 28.04.2016, 21:55 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 29.04.2016, 00:02 | Сообщение # 305 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Вызывает интерес последний столбец - "возврат бронзовых пушек": если.положим, в 1546 году на борту было 2 бронзовые кулверины, то почему в "возращенных" числятся 3 ?
Причем здесь 46 год не пойму, ну а 41 -й вообще выбивает из колеи...
Спасибо Константин.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 29.04.2016, 15:36 | Сообщение # 306 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Что все загнали себя в глухой угол?
У меня предложение подумать как могли быть расположены орудия в 41 году все же уже после перестройки, значит можно располагать все так же в имеющихся портах.
У нас предположительно максимум может быть на маин-деке и опер-деке 32 порта + 2 ретирадных и так же предположительно 4 орудия на кастеле.
Итого 38 единиц.
Cannon -
Demi Cannon 4
Culverin 2
Demi Culverin 2
Saker 5
Port Pieces (камнеметы) 9
Slings 6
Demi Slings -
Qurter Sling 6
Fowles -
Итого: 34
Возьмем непонятный 46-й
Cannon 2
Demi Cannon 2
Culverin 2
Demi Culverin 6
Saker 2
Port Pieces (камнеметы) 12
Slings 2
Demi Slings 3
Qurter Sling 1
Fowles 6
Итого: 38
Так что получается в 41 году МЗ была недоукомплектована??? Но дело в том что у нас четыре порта под большим вопросом.
Там может быть из имеющегося вооружения были 4 единицы размещены на форкастеле?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Суббота, 30.04.2016, 06:24 | Сообщение # 307 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) А давайте представим другое...
Представить конечно можно. К сожалению все представленное так и останется догадками...
Цитата Fortres ( ) 14 орудий, которые в конечном итоге разместили на мейн-деке
Мягко говоря странное утверждение. Походу автор чтобы избежать обвинений фантазерстве тупо помножил на два борта 7 сохранившихся портов (хотя тут же пишет про погонные...), а вот подсчитать и сопоставить эту цифру с общим количеством орудий, не посчитал нужным (ну или просто поленился).
Цитата Fortres ( ) Вызывает интерес последний столбец - "возврат бронзовых пушек"
Вообще дословный перевод recovered - выздороветь... Непонятно что вообще имелось ввиду. Может что-нибудь связанное с ремонтом орудий?
Цитата Yarus ( ) Причем здесь 46 год не пойму
А чего тут понимать - это же данные со Свитка Энтони, а он создан как раз в 1546 году.
Цитата Yarus ( ) ну а 41 -й вообще выбивает из колеи...
А чем он выбивает из колеи?
Цитата Yarus ( ) Так что получается в 41 году МЗ была недоукомплектована???
Не недоукомплектована, а вооружена по другому.
Допустим на майндеке стояли все 9 железных камнеметов, 4 полупушки, 2 полу- и 2 полных кулеврины, одна сакра.
На опердеке помещались 6 слингов, 4 полуслинга и 4 оставшихся сакры.
Погонными в ахтеркастле стояли 2 фальконета, а в форкастле 2 оставшихся полуслинга. Ну и 60(!) басов по кастлям.
Вот и все. Общее расположение орудий остается тем же, что и на момент гибели, просто состав артиллерии более слабый.
Кстати он очень похож на состав вооружения Питера, данное на Свитке Энтони.
И кстати хочу заметить, что ни в одном году из представленных в таблице нет четного количества орудий, так что ни о какой симметричности вооружения в те времена говорить не приходится.
Добавлено (30.04.2016, 06:01)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) Вот пара книг, которые я нашел в электронном виде
За ссылки огромное спасибо! У меня были только отдельные страницы. Кое что вытащил чего не было!
Добавлено (30.04.2016, 06:24)
---------------------------------------------
Цитата Yarus И тогда все замечательно получается на открытом опер-деке размещалось 8-мь слингов, четвертные ближе к форкастелю, так как в этом месте палуба начала уже сильно сужаться.Кстати в книге так же отображают первую пару слингов короткими, значит у них по всей видимости тоже такие предположения.
Я что-то не пойму... А в чем новизна? Я уже давно писал, что на открытом опердеке стояло 8 разных железных пушек (пока не важно даже каких). Вопрос ведь не в том сколько их было на открытой части опердека (их было 8 - других вариантов нет), а в том, куда девать еще 4 не помещающихся орудия - 2 сакры и 2 железные пушки (опять таки пока не важно даже какие).
Зачем чего-то выдумывать, приписывать Энтони невнимательность, забывчивость и горькое пьянство, дописывать несуществующие орудия, когда уже имеющиеся девать некуда...
Ну так что с вооружением опердека? Принимается по Марсдену как здесь: http://f-picture.net/lfp....htm
Или более традиционный вариант (и более логичный), как у Ханта (и у меня тоже)?
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Суббота, 30.04.2016, 07:40 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 30.04.2016, 14:13 | Сообщение # 308 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Коллеги, хочу сообщить вам еще одно пренеприятное известие.
Таблица со страницы из книги "Tudor Artillery - Henry VIII", которую показал Руслан в сообщении 284 имеет к Мэри Роуз только опосредованное отношение.
Указанная таблица является первым ( из найденных) перечней английского артиллерийского вооружения, произведенного в 1509 году. Перечень составлен Робертом Скорером (Robert Scorer)
из Кузницы Паррок в Вилде ()Parrock Forge in the Weald и опубликована в книге "Cleere and Crossley, The Iron Industry of the Weald", изданной в 1985 году в типографии лестерского университета.
Таблица содержит перечень всех произведенных орудий разных систем и их основные параметры - вес, диаметр, диаметр канала ствола и "калибр" снаряда.
Путаницу в оценку "ТТХ"(указывается в тексте)орудий вносит то, что после 1588 года были изменены оценочные стандарты и применявшаяся весовая единица в 6,759 грана пшеницы была изменена на 7.000 грана.Также не мало проблем доставляла расширенная номенклатура изделий...
Однако сравнением с весом выстрела, применявшегося в 1592 (PRO Kew,WO 49-17) и в 1609 (PRO Kew,WO 49-34), возможно производить по приведенной таблице, основанной на 7000 гранах зерна и стандартном дюйме, действительном в течение периода Рулонов Энтони.
( последнего положения я не понял, но думаю, что в контексте разговора это не суть важно)
Таблица может быть использована ТОЛЬКО ДЛЯ ОЦЕНКИ ПАРАМЕТРОВ орудий, если таковые имелись на Мэри Роуз.
Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 30.04.2016, 14:28 |
| |
| |
| Kogan | Дата: Воскресенье, 01.05.2016, 18:19 | Сообщение # 309 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Константин, а мы эту таблицу и используем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для оценки параметров орудий Мери Роуз.
ХВ!
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 01.05.2016, 23:46 | Сообщение # 310 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Михаил, воистину !
И слава богу...а то мне показалось, что...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 03.05.2016, 14:37 | Сообщение # 311 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Ну так что с вооружением опердека? Принимается по Марсдену как здесь: http://f-picture.net/lfp....htm Или более традиционный вариант (и более логичный), как у Ханта (и у меня тоже)?
Пока никак...
по Марсдену... как то вообще не то..
А Хант художник, мне кажется что у него задачей донести историческую достоверность облика корабля не стояло.
Ну и тогда вопрос почему один и другой игнорируют свиток Энтони.
Хант рисует один порт на форкастле, Марсден решил что их там три... Так что логики не вижу совершенно.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Вторник, 03.05.2016, 15:21 | Сообщение # 312 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| У Ханта все очень логично. Он разместил вооружение со Свитка не погрешив ни против археологических данных, ни против удобства работы с артиллерией и элементарной логики.
Какими умозаключениями и какой логикой руководствовался Марсден, размещая излишнее количество пушек на опердеке, я к сожалению не знаю.
Но три порта на форкастле это явный перебор... Тем более если руководствоваться его же таблицей, то на кастлях вообще нет тяжелых орудий кроме двух бастард-кулеврин на ахтеркастле. Таким образом порты на форкастле вообще не нужны. Не говоря уже о том, что больше двух небольших орудий в форкастле Мэри Роуз сложно разместить - размеры невелики.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Вторник, 03.05.2016, 15:21 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 03.05.2016, 20:45 | Сообщение # 313 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) У Ханта все очень логично. Он разместил вооружение со Свитка не погрешив
Почему тогда один порт?
Ну и собственно тогда задам логичный вопрос, если не было двух портов на форкастеле, то почему нельзя считать рисунок Энтони "мурзилкой", кстати что против к этому слову, это выдуманный образ, только и всего....
Уже мы выяснили что два дека портов это мурзилка, вопрос сейчас два порта на форкастеле это мурзилка???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 04.05.2016, 07:32 | Сообщение # 314 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Попробую вас еще раз примирить...
Никто толком не знает - как именно выглядела Мэри Роуз.
Над этим вопросом бьются профессиональные историки кораблестроения вот уже 400 с лишним лет.
Кто-то отталкивается от "Свитков Энтони"...
Кто-то идет логическим путем, опираясь на известные сведения о кораблестроении начала 16го века ( я встречал информацию, что Мэри изначально была банальной карракой, но больших размеров, на которую по "технологии" постройки боевых кораблей того времени пристроили "кастлы" (замки) - носовую и кормовую надстройки, "заточеные" под ведение боя)...
У Мардстена и его последователей появилась возможность внести хоть частичную ясность в вопрос, используя поднятую часть корпуса...
Мы идем ( я в этом не сомневаюсь) уже пройденными путями...разве что периодически перескакивая с одного на другой (благо современный уровень развития информатики это позволяет)...
На мой взгляд, ценность "Свитков Энтони" не в изобразительной, а в "содержательной" части...Изображение дает только общее понимание...типаж большого военного корабля той эпохи...а вот перечень имущества и вооружения позволяет сделать определенные выводы...если знать, как обычно размещалось то или иное имущество на корабле...
Вот вам еще один типичный "Ситок Энтони"
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 04.05.2016, 08:07 | Сообщение # 315 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Никто толком не знает - как именно выглядела Мэри Роуз.
Другое дело детали... Да действительно ВСЕГО о Мэри Роуз мы не знаем, да и узнать не сможем (пока машину времени не изобретут). Но именно отсюда и проистекает вся жаркая полемика - при наличии такого большого объема фактической информации, естественным желанием является постараться как можно точнее воссоздать недостающие детали этого пазла.
"- Взгляни-ка на дорогу - сказал Король - Кого ты там видишь?
- Никого, - сказала Алиса.
- Мне бы такое зрение, - заметил Король с завистью. - Увидеть Никого! Да еще на таком расстоянии!..."
Цитата Fortres ( ) Изображение дает только общее понимание...типаж большого военного корабля той эпохи...а вот перечень имущества и вооружения позволяет сделать определенные выводы...если знать, как обычно размещалось то или иное имущество на корабле...
Вот и пытаемся разглядеть... С расстояния в пол-тысячелетия без малого...
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Среда, 04.05.2016, 08:08 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 04.05.2016, 12:32 | Сообщение # 316 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Попробую вас еще раз примирить...
Причем здесь примерить...  Мы с Михаилом просто рассуждаем...
Цитата Fortres ( ) Мы идем ( я в этом не сомневаюсь) уже пройденными путями..
ЕСТЕСТВЕННО... Только прошли это уже давно англичане, потому что у них есть масса книг, которых нет у нас и нам приходится по крупицам выдергивать какую то информацию из интернета, при этом сталкиваясь с проблемами перевода...
Цитата Fortres ( ) На мой взгляд, ценность "Свитков Энтони" не в изобразительной, а в "содержательной" части...
О чем мы собственно и ведем речь в этой теме, что со свитка имеет ценность только текстовая часть, а изображения я взял на себя смелостью назвать "мурзилкой"...
Потому что очень много от этих изображений вопросов и неточностей...
https://en.wikisource.org/wiki/Anthony_Roll/First_roll
Почему Энтони захотелось изобразить Мэри Роуз и Питера двухдечниками как Гари?
Почему только на Мэри Роуз изображены орудия на открытой палубе опер-дека?
Почему на форкастеле у половины кораблей два порта, а у другой половины вообще нет? Тогда вопрос откуда взялся вариант с одним портом?
Почему допустим на The Mary Thomas
Количество вооружения примерно совпадает с нарисованным.. нарисовано 12-ть в описи 9.. и то оказалось больше на рисунке...
Gonnes of brasse
Mynnyon – j
Gonnes of yronSaker – j
Porte pecys – ij
Demy slynges – v
Зато у The Smaell Barck
Не совпадает совершенно... 14-ть на рисунке, а в два раза больше в описи - 28-мь.
Gonnes of brasse
Demy cannons – ij
Cannon perers – ij
Culveryn – j
Demy culveryn – j
Sakers – v
Gonnes of yron
Porte pecys – xij
Demy slynges – v
Значит в свитке Энтони совершенно нельзя доверять нарисованному, особенно расположению портов и орудий. ИМХО, хотя это очевидно.
И так же не пойму зачем Энтони надо было рисовать Мэри Роуз когда ее уже на тот момент небыло в составе флота???
А вот после этого можно согласится и с этим текстом:
Цитата Fortres ( ) 14 орудий, которые в конечном итоге разместили на мейн-деке Mary Rose, представляли смесь бронзовых пушек (bronze cannons), деми-пушек и кулверин (demi-cannons and culverins), а также "сварных" орудий (wrought iron port-pieces).Опер-дек(upper deck) имел 6 "сварных"орудий (wrought-iron guns) и 4 бронзовых, 4 port-pieces, 2 sakers и "фалкон (falcon) - (обращаю внимание - в тексте речь об 1 (одном) фалконе - мой коммент).
Палуба надстройки - "замка" (castle deck) имела 2 деми-кулверины (demi-culverine) стрелявшие вперед...
И этого я тоже не пойму???
Цитата Fortres ( ) "возврат бронзовых пушек": если.положим, в 1546 году на борту было 2 бронзовые кулверины, то почему в "возращенных" числятся 3 ?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 04.05.2016, 14:00 | Сообщение # 317 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| есть интересные прорисовки с гравюр на этом форуме http://imtw.ru/topic/6930-корабли-нового-времени/page__st__30
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 04.05.2016, 17:35 | Сообщение # 318 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) есть интересные прорисовки с гравюр
Еще несколько любопытных находок, добавляющих сведений о Мэри Роуз и плодящих новые вопросы...
----------------
Geoff Hunt (left) handing over his much admired Mary Rose picture to Michael Aiken, the Chairman of Trustees, Mary Rose Trust.
Looking on is Vice Admiral Alan Massey CBE ADC, Second Sea Lord....
"...При подготовке к написанию картин с Мэри Роуз Хант детально изучал современные иллюстрации флота Тюдоров и имел продолжительные собеседования с археологами, участвовавшими в подъеме корабля и его изучении. Предварительная подготовка вцелом составила порядка 113 часов, прежде чем Хант взялся за кисти...
http://www.artmarine.co.uk/maryrose.aspx
------------------------------------
"... в то время как потеря Мэри Роуз хорошо документирована, строительство судна нет. Есть, однако , несколько документов , которые обеспечивают важные подсказки о том, где и когда она была построена.
1) Существует предписание Джону Dawtry, от 29/1/1510, разрешающее потратить 700 £ на материалы для строительства двух судов, одно в 400 , а друге в 300 тонн. Хотя ни один корабль не упоминается по имени, они считаются "Mary Rose" и "Peter Pomegranate" соответственно. Они также являются единственными двумя крупными новыми судами , учтенные как строящиеся в 1510. Поскольку другие записи показывают , что эти два корабля были построены одновременно или почти так,представляется вероятным, что речь именно о них.
2) Корпус корабля("Mary Rose") строился в Портсмут, что подтверждается рядом правительственных документов.
В 1510 году были отправлены деньги Brygandine для ремонта "Sovereign" в доке Портсмута и постройки "Regent".
Ему же выделили деньги для постройки "Mary Rose" и "Peter Pomegranate" и 4 меньших кораблей в период от 29.07.1510 - 20.09.1511. Об этом свидетельствует письмо Brygandine к Palshide.
Кроме того , возможно , самым сильным свидетельством постройки "Mary Rose" в Портсмуте являются счета Джона Duance от 1514. В них есть оплата £ 120 Ричард Brygandine для транспортировки "Mary Rose" и "Peter Pomegranate" из Портсмута в Темзу. .."
--------------------------------------
перевод книги Angus Konstam " Tudor Warships (1): Henry VIII's Navy"
http://www.zw-observer.narod.ru/translate/tudor1.html
Вызывают интерес такие куски:
"...процесс перестройки флота еще не завершился, как этого бы хотелось королю – после сражения у Бреста, командующий английским флотом сэр Эдвард Говард, сообщал, что недавно купленный 300-тонный Christ «Крист», был «перегружен артиллерией, размещенной в его надстройках, которой с лихвой хватило бы кораблю водоизмещением от 800 до 900 тонн». (выходит, что пушек тогда набирали без меры ?)
В 1485 году «Грэйс Дью» нес на борту только 21 орудие, все ручные орудия опирались на борт корабля. Десять лет спустя в 1495 году в инвентаризационных списках «Соверена» числилось не менее 140 орудий, из которых все кроме 31, были серпентинами (ручными
орудиями). Оставшиеся (20 на шкафуте и 11 ниже на кормовой надстройке) были камнеметными орудиями – малого калибра, напоминающие миниминометы,
способные стрелять круглыми ядрами вырезанными из камня.(заметьте - лафетные орудия - в нечетном количестве)
Важнейшим прибавлением во флоте Генриха VIII стал корабль Henry Grace a`Dieu «Генри Грейс э`Дью» (по прозвищу «Великий
Гарри»), заложенный в Вулвиче в 1514 году. Он представлял собой
1000-тонную каракку, а его вооружение состояло не менее чем из 112
орудий. Хотя большинство из них были мелкими вертлюжными или ручными
пушками, разница в вооружении между ним и 1000-тонным «Регентом» 1488
года постройки, очевидна. Хотя, последний нес большое количество орудий,
только небольшая часть из его пушек размещались в орудийных портах, в
отличии от «Великого Гарри», несшего на своем борту 43 тяжелых пушки, расположенных на двух основных орудийных палубах, в том числе 20
современных бронзовых дульнозарядных артиллерийских стволов. (опять нечетное количество крупных орудий...похоже - система)
Страстное желание разместить крупную и более многочисленную артиллерию, означало что дизайн каракк должен измениться в соответствии с этими требованиями. Так как современные бронзовые пушки могли весить почти по 2 тонны каждая, стало ясно, что они должны быть размещены как можно ближе к ватерлинии. Это предполагало не только увеличение количества отверстий в корпусе для пушечных портов, но также строительство пушечных палуб. Традиционно палубы располагались вдоль линии борта или продольной прогиби, заметно поднимаясь вверх к носу и корме. Очевидно, что пушки не могли быть размещены на наклонной поверхности, а горизонтальная внутренняя палуба считалась непрактичной, что касается прочности корпуса – то пушечные порты все еще располагались вдоль продольной прогиби корпуса, между усиленными шпангоутами. Это означало, что пушечные порты на оконечностях корабля, располагались бы слишком высоко. Решением было разорвать палубу в одном или нескольких местах, то есть фактически пушечная палуба стала «ступенчатой», чтобы соответствовать продольной прогиби корпуса.
Внутренние и верхняя палубы строились из палубной обшивки, прибиваемой к толстым дубовым балкам, которые в свою очередь, кницами крепились к шпангоутам. «Мэри Роуз» имела четыре палубных пространства – трюм, нижнюю палубу, основную (или орудийную палубу) и верхнюю палубу. Дополнительно, пятая палуба, расположенная выше верхней палубы, сооружалась на носовой и кормовой надстройках. Последние три из этих палуб предназначались для установки пушек, и были усилены толстыми кницами и палубными балками. Бархоут шел вокруг внешней части корпуса корабля на уровне каждой из трех нижних палуб, обеспечивая дополнительное усиление корпуса. Так же как обшивка корпуса, эти три бархоута следовали вдоль продольной прогиби судна, поднимаясь кверху у носа и кормы. Бархоуты также препятствовали ослаблению корпуса, проделанными в нем пушечными портами – семь портов были прорезаны с каждой стороны судна. Верхний бархоут (на уровне верхней палубы) также служил опорой для внешних фитингов, таких как чейнплэйт (металлическая пластина на борту судно, к которой крепятся ванты) и другие фитинги для парусной оснастки.
К 1546 году, когда она затонула, «Мэри Роуз» имела длину по ватерлинии 126 футов, ширину около 38 футов, осадку 15 футов, а высота ее кормовой надстройки выше ватерлинии составляла около 42 футов. После перестройки в Портсмуте этот впечатляющий военный корабль был дополнительно оснащен мачтой и парусной оснасткой, внутренними фитингами и конечно самым главным - дополнительными орудиями.
И вот занятные сведения
Характеристики корабля "Мэри Роуз"
Тип: "Великий корабль" (каракка). Построен в 1509 году в Портсмуте.
Водоизмещение: 500 тонн (700 тонн после перестройки в 1536 году)
Длина киля: 105 футов
Ширина палубы: 38 футов
Вооружение: 60 орудий (44 тяжелых, остальные вертлюжные орудия)
Экипаж (1512 год): 400 человек (включая 200 солдат и 20 пушкарей)
Служба во флоте: Перестроен в 1536 году. Участвовал в сражении у Бреста (1513 год) и в сражении у Портсмута (1545 год). Корабль опрокинулся и затонул во время последнего сражения.
------------------------------------------------
P.S. В моих сообщениях нет никакого скрытого смысла или подвоха - просто информация.
Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 04.05.2016, 17:40 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 04.05.2016, 20:42 | Сообщение # 319 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Снова длинный пост... прочитаю потом...
Еще на второй странице этой темы Михаил попытался доказать правильность расстановки орудий на свитке в 59 сообщении.
Я еще раз повторяюсь, что это изображение "мурзилка"... Вы согласны???
После этого как перестанем верить в эту "библию" можно рассуждать по другому.
P.S. В моем сообщении нет скрытого смысла и подвоха - есть конкретный вопрос.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 04.05.2016, 22:35 | Сообщение # 320 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus (  ) Я еще раз повторяюсь, что это изображение "мурзилка"... Вы согласны???
Руслан, извините, но на мой личный взгляд,вы слишком увлеклись поиском ошибок и несоответствий в общепризнанных исторических документах.
Да, эти документы, порой, выглядят смешно...с точки зрения человека 21-го века...
Но не следует забывать, что в первой половине 16-го века (к примеру) не было интернета, Википедии, специальной литературы ( если я не ошибаюсь, то первый известный "справочник" "Трактат по кораблестроению" датируется 1625 годом )...
За 10 лет до постройки "Мэри Роуз" только-только изобрели пушечные порты...корабельная артиллерия пребывала в зачаточном состоянии и тот же Генорих VIII фактически экспериментировал и был ее "родоначальником" (его придворный корабел Джеймс Бейкер убедил Генриха в том, что тяжелые ( до 2 тонн) бронзовые пушки следует размещать на нижних палубах, что кардинально меняло и конструкцию корабля и тактику морского боя (который на тот период сводился к одному (в лучшем случае) залпу при сближении с противником и абордаже)...
Не было стройной системы проектирования, постройки кораблей и архивации рабочих документов...
Сам факт постройки Мэри Роуз подтверждается... разрозненными финансовыми документами об уплате корабельным мастерам за работу !
Уровень развития как изобразительного искусства, так и технического черчения был крайне низкий...
До нас дошли крохи, в прямом смысле этого слова, информации. И каждая такая кроха реально - на вес золота.
От того рассматривать надо не уровень их исполнения, а содержательную наполненность...
С другой стороны - мы не первые и не последние, кто пытается приоткрыть завесу тайны Мэри Роуз.
И мы - не такие уж крупные ученые ( в сравнении с теми, кто работал по этому вопросу), и не настолько широко вовлечены в процессы исследования, что бы делать однозначные выводы.
Нет, конечно, каждый имеет право на собственное мнение, но это мнение не должно быть довлеющим, тем более не будучи исключительно истинным.
Вы считаете Свитки Энтони - "мурзилкой" ? Это Ваше право !
Но на основании чего вы станете выстраивать логику своих изысканий, что станете брать за отправную точку ?
А я, к примеру, придерживаюсь мнения большинства известных исследователей, которые (кстати) тоже не в восторге от изображений Энтони...Но они понимают истинную ценность этого исторического документа.
Истинную же ценность "Свитков Энтони" исследователи усматривают в том, что они представляют собой достаточно полное описание Флота Тюдоров 40-х годов 16 века, содержащее
"...иллюстрации в зачаточном состоянии, выполненные в соответствии с установленной в то время формой, с приблизительной деталировкой конструкции, вооружения и такелажа кораблей, но содержащее достаточно точное и полное описание материальных запасов и информацию по геральдике, флагам и орнаментам периода Тюдоров..."
ИМХО
Сообщение отредактировал Fortres - Среда, 04.05.2016, 22:42 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 04.05.2016, 23:06 | Сообщение # 321 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, я извиняюсь, но много текста, я задал конкретный вопрос, можно по изображению на свитке судить о точном расположении портов и наличию артиллерии - ДА или НЕТ???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Среда, 04.05.2016, 23:23 | Сообщение # 322 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Нет, естественно...только что это меняет ?
Вы ведь преследуете разные цели !
Михаил создал собственную версию отстаивает ее.
Вы жаждете воссоздать реальный облик корабля ( по крайней мере его артиллерии) "с точностью до миллиметра"...
Михаил уже имеет конкретный результат.
Вы его вряд ли получите...
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 05.05.2016, 00:01 | Сообщение # 323 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Меняет то что понятно теперь Ваше мнение, т.е. изображение свитка не может быть информативным в плане расположения портов и количества артиллерии.
Теперь интересно мнение Михаила.
Константин, что бы что то отстаивать и получать надо уметь аргументировать и поверьте жажды у меня никакой нет, просто хотелось бы эту тему сделать полезной для остальных... А результат уже есть...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 05.05.2016, 06:54 | Сообщение # 324 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Теперь интересно мнение Михаила.
Однако свое мнение я никому не навязываю, ты считаешь что изображениям со Свитка нельзя доверять? Ну что ж в своем праве человек!
Однако согласись, не доверять перечню снаряжения корабля со Свитка нет никаких оснований.
В противном случае присоединюсь к вопросу Константина: на основании чего выстраивать логику изысканий, что брать за отправную точку?
Цитата Fortres ( ) "...При подготовке к написанию картин с Мэри Роуз Хант детально изучал современные иллюстрации флота Тюдоров и имел продолжительные собеседования с археологами, участвовавшими в подъеме корабля и его изучении. Предварительная подготовка вцелом составила порядка 113 часов, прежде чем Хант взялся за кисти...
Цитата Fortres ( ) В 1510 году были отправлены деньги Brygandine для ремонта "Sovereign" в доке Портсмута и постройки "Regent".
Цитата Fortres ( ) перевод книги Angus Konstam " Tudor Warships (1): Henry VIII's Navy"
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 05.05.2016, 12:42 | Сообщение # 325 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) тем не менее я не отрицаю что качество изображений на нем мягко говоря оставляет желать лучшего.
Михаил, извини конечно если я тебя чем то уже достал, но дело в том что на семи страницах ты пытался как мне показалось приравнять имеющуюся артиллерию именно к изображению на свитке, особенно это чувствовалось когда ты в начале разбил на группы орудия в портах.
Цитата Kogan ( ) Однако согласись, не доверять перечню снаряжения корабля со Свитка нет никаких оснований.
Однозначно и я этого нигде не писал, кроме одного предположения, но после того как Константин показал еще одну таблицу с данными инвентаризации 1541 года, то у меня желание предполагать сразу же отпало...
Поэтому я и написал что данные о количестве вооружения 41 года "выбили из колеи" из-за нечетного количества. Если Питер и Мэри были практически одинаковые, то почему на Питере четное количество, а на Мэри нет... У меня сложилось мнение что может быть как то отличалось расположение орудий и это как то могло только усилить вооружение форкастеля погонными портами, но делать с одного борта больше калибр, а симметрично располагать меньший... логики не вижу.
Цитата Kogan ( ) Так что Мэри с его картин это официальная реконструкция корабля на сегодняшний день.
Может быть, но только рядом с картинами Ханта есть еще другое изображение корабля с совершенно другой формой форкастеля.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 05.05.2016, 15:39 | Сообщение # 326 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) но только рядом с картинами Ханта есть еще другое изображение корабля с совершенно другой формой форкастеля
Цитата Yarus ( ) "выбили из колеи" из-за нечетного количества
Цитата Yarus ( ) особенно это чувствовалось когда ты в начале разбил на группы орудия в портах.
А вот по поводу отсутствия портов на открытой части опердека на рисунках со Свитка это действительно интересно. Они есть только у Мэри Роуз да на Грейт Гарри два порта, но и то пустые...
Впрочем проверить правильность рисунков в данном случае совершенно не представляется возможным... Тем не менее на Мэри они прорисованы и в реальности они были.Добавлено (05.05.2016, 15:39)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) И так же не пойму зачем Энтони надо было рисовать Мэри Роуз когда ее уже на тот момент небыло в составе флота???
Цитата Yarus ( ) После этого как перестанем верить в эту "библию" можно рассуждать по другому.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 05.05.2016, 20:51 | Сообщение # 327 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, давай буду отвечать по порядку, поскольку на многие свои вопросы ответа я не получил.
Цитата Kogan ( ) Ну ты привел пример! Это же просто схема.
Пусть будет это просто иллюстрацией для посетителей.
Почему тогда те кто проводят исследование с этих остатков поднятых со дна...
Сделали вывод что форкастель был чуть выше уровня палубы опер-дека?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 05.05.2016, 20:54 | Сообщение # 328 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Я же уже писал об этом: корабль не считался окончательно утраченным до самой смерти Генриха в 1547 году. Считалось что его вполне реально поднять и снова ввести в строй.
Есть об этом какие то документы Генриха, что у него были надежды???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 05.05.2016, 21:33 | Сообщение # 329 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Картины, изображающие Мэри Роуз были заказаны Ханту музеем МР. Так что Мэри с его картин это официальная реконструкция корабля на сегодняшний день.
Цитата Kogan ( ) В 1510 году были отправлены деньги Brygandine для ремонта "Sovereign" в доке Портсмута и постройки "Regent".Это явная ошибка - Регент был построен еще при батюшке Генриха VIII в 1488 году. Может опечатка? Не "постройки", а "перестройки"?
Не буду спорить...
Страница, с которой переводился текст была случайно закрыта без сохранения...вчера искал, что бы сделать ссылку, но увы...
так что ошибка перевода вполне возможна - я и сам удивляюсь...ведь Регент - это корабль отца Генриха VIII и предмет зависти сынаЦитата Kogan ( ) перевод книги Angus Konstam " Tudor Warships (1): Henry VIII's Navy"Прискорбно, но у Констама куча ошибок (не только в этом издании), поэтому приходится перепроверять. Но в целом Оспреевская серия замечательные книги с очень красивыми и грамотными рисунками. К сожалению качество рисунков в настоящее время у них сильно упало... Добавлено (05.05.2016, 21:15)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) данные о количестве вооружения 41 года "выбили из колеи" из-за нечетного количества. 
В сообщении 318 я как раз и акцентирую внимание на факте "систематического" наличия на кораблях Тудоров НЕчетного количества тяжелых орудий...описанном в книги Angus Konstam " Tudor Warships (1): Henry VIII's Navy"Добавлено (05.05.2016, 21:33)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Почему тогда те кто проводят исследование с этих остатков поднятых со дна...Сделали вывод что форкастель был чуть выше уровня палубы опер-дека?
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 05.05.2016, 22:02 | Сообщение # 330 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) А все потому, что вы не любите читать большие посты
Константин, у вас проблема, научитесь писать свои посты кратко и в тоже время емко и качественно предоставлять всю информацию, я не говорю что это умею и не говорю что у Вас нет полезной информации, но краткость сестра таланта, для меня общение текстом типа СМС до сих пор дикость, я должен видеть прежде всего собеседника, клавиатура это не для меня...
Вообще считаю что если обсуждается тема, то надо ее обсуждать по частям если есть много собеседников. У Вас есть проблема и я об этом неоднократно писал, мы обсуждаем один аспект, вы затрагиваете другой и именно из-за Вас (я так считаю) затягивается обсуждение одного и того же вопроса, потому что Вы постоянно распыляетесь и порой вы не поймете где надо быть хорошим... это очень сильно как мне кажется усложняет выяснить у кого какая точка зрения..
P.S. Как видите хоть я и не имею в переписке особого дара, но думаю я выразился кратко и ясно...
А по поводу длинных постов, ну простите, с кем я не общался никто не читает длинные изречения если они читателю не интересны, простите Константин, но Вы не писатель и Ваши посты с ошибками не очень предоставляют большого интереса чтоб их читать полностью ...
Я не хочу Вас обидеть, у Вас есть много полезной информации найденной в сети интернета, подчеркну в интернете, но как мне кажется не стоит предоставлять все то что Вы нашли все за один раз, попробуйте преподнести информацию качественно.... ИМХО может быть я ошибаюсь и другие Вас понимают...
НАДЕЮСЬ ЭТОТ ПОСТ НЕ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ!!! Очень надеюсь...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 05.05.2016, 23:15 | Сообщение # 331 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Забыл добавить...
Цитата Fortres ( ) Потому что "форкастель" - это носовая надстройка, бак...дословный перевод - "передний замок"...он априори расположен выше верхней палубы (upper deck), по-скольку ставится на ней
Константин, Вы зря ставите бессмысленные смайлики в конце предложения...
Вот реконструкция с книги, где люди серьезно этим занимаются... И почему то уровень основания форкастеля ниже планширя борта опер-дека...
P.S. И для вас лично совершенно тупой вопрос, извиняюсь... если бы надстройка такая как на МР в носовой части начиналась чуть выше на ступень относительно палубы опер-дека она бы не назвалась форкастелем????
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 06.05.2016, 06:29 | Сообщение # 332 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Константин, у вас проблема, научитесь писать свои посты кратко и в тоже время емко и качественно предоставлять всю информацию
Я могу вообще писать одними междометиями...
Но Вы. как администратор, определитесь тогда - что надо получить в результате ?
Поясните, как можно привести цитату из документа, состоящую из 2-3 предложений ...одним словом ?
Поясните, как можно высказать свое мнение при помощи ссылки, если материал, на который ссылаются, содержит листов 200, а вас интересует 1-2 предложения из него ?
Даже принимая решение для самого себя, мысленно, Вы его как-то обосновываете (не Вы, так Ваше подсознание выстраивает логическую последовательность)...
В противном случае - вы механический автомат, откликающийся определенным действием на нажатие определенной кнопки...
Цитата Yarus ( ) И почему то уровень основания форкастеля ниже планширя борта опер-дека...P.S. И для вас лично совершенно тупой вопрос, извиняюсь... если бы надстройка такая как на МР в носовой части начиналась чуть выше на ступень относительно палубы опер-дека она бы не назвалась форкастелем????
Так вот, если бы Вы не зацикливались...тупо...на одном гвозде, а смотрели бы на конструкцию вцелом, то Вам было бы понятнее - зачем там вбит именно гвоздь...таких именно размеров...и под таким именно углом (это - иносказание...если не поймете).
Если бы вы составили себе труд - разобраться с конструкцией корпуса, то не задавали бы бессмысленных вопросов - Надстройкой ( в данном случае форкастелем) является ВЕСЬ объем, поднимающийся в носовой части над опердеком...
Ступени над опердеком - это палубы форкастеля.
Когда на компьютерный (к примеру) стол ставится "башня" копьютера, стол остается столом, а башня башней...
А уж как вы поставите фальшборта, что бы прикрыть конструкцию с боков - дело Ваше...
Но вам, по-моему, все равно...
Вы же ищете ошибки и неточности в "мурзилке Энтони"...
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Пятница, 06.05.2016, 07:42 | Сообщение # 333 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Сделали вывод что форкастель был чуть выше уровня палубы опер-дека?
На приведенной же тобой схеме, чтобы установить башню форкастля подобным образом, чтобы втиснуть форштевнь, художнику пришлось излишне завалить его вперед.
Цитата Yarus ( ) Есть об этом какие то документы Генриха, что у него были надежды???
можно почитать в той же Вике: Mary Rose глава "History as a shipwreck" там и ссылки на первоисточники.
Цитата Yarus ( ) Вот реконструкция с книги, где люди серьезно этим занимаются... И почему то уровень основания форкастеля ниже планширя борта опер-дека...
Неправда! Там где ты указал никакого планширя нет. Все там как надо.
Добавлено (06.05.2016, 07:42)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) поскольку на многие свои вопросы ответа я не получил.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Пятница, 06.05.2016, 07:44 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 06.05.2016, 11:47 | Сообщение # 334 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, комментировать Ваше сообщение не буду...
Единственное у меня к Вам большая просьба - НАУЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ ЧЕРТЕЖИ!!!
та и определения тоже...
"...небольшой помост или палуба на парусных военных кораблях, расположенная на некоторой высоте над верхним деком.."
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 06.05.2016, 12:14 | Сообщение # 335 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Об этом я уже писал в посте №70.
Михаил, а ты думаешь я тогда с тобой согласился???
Цитата Kogan ( ) об этом я тоже уже писал в посте №20
Точно подзабыл, но и не мудрено, я на тот момент мало чего вообще знал о МР.
Цитата Kogan ( ) Неправда! Там где ты указал никакого планширя нет. Все там как надо.
Во-первых, может быть я не правильно выразился, но я написал планширь борта опер-дека, а не палубы...
Поэтому начертил синюю линию выше.
Во-вторых... Ай-яй-яй Михаил, как нехорошо преднамеренно в своих интересах проводить красную линию основания форкастеля выше пунктирной линии.
Такой визуальный обман не получится только по одной причине высотой русленя служило именно основание форкастеля.
И если теперь палуба форкастеля будет выше палубы опер-дека хотя бы на метр то это будет хорошо.
Это примерно как во втором варианте который показал выше Константин (правда он так и не понял сути вопроса), так вот там то же метр и ты сам понимаешь что этот участок палубы опер-дека может использоваться только под склады, выращивание курей и т.д., но битенг туда уже не поставить...
В-третьих, посмотри что же ты наделал... лишив палубу опер-дека седловатости, ты поднял выше первый "предполагаемый" порт и на такой высоте он теперь не имеет права на существование.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 06.05.2016, 14:27 | Сообщение # 336 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Константин, комментировать Ваше сообщение не буду...Единственное у меня к Вам большая просьба - НАУЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ ЧЕРТЕЖИ!!!
та и определения тоже...
"...небольшой помост или палуба на парусных военных кораблях, расположенная на некоторой высоте над верхним деком.."
 ну-ну...
Вы свою квартиру как определяете?
По полу ?
По потолку ?
Или все таки, как внутреннее пространство, ограниченное полом, потолком и стенами ?
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 06.05.2016, 14:49 | Сообщение # 337 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, я в очередной раз удивляюсь Вашему упрямству при незнании или непонимании определенных вопросов...
По поводу квартиры... на тупые вопросы не отвечаю... смотрите чертеж выше в 334 сообщение, там все подписано именно для Вас 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Пятница, 06.05.2016, 16:32 | Сообщение # 338 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Михаил, а ты думаешь я тогда с тобой согласился???
Руслан, а ты думаешь я расстроился?!!!!!! Это исключительно твои проблемы. Не хочешь соглашаться - не надо. Рисуй свою мурзилку.
Цитата Yarus ( ) посмотри что же ты наделал...
Руслан, к чему такая экспрессия? Я слава Богу никого не убил, не изнасиловал, крова не лишил и не последний кусок хлеба не отнял... Всего лишь линию провел.
На этой фотке я даже не разглядел пунктира (КАЮСЬ), провел все линии так как они должны проходить, НО я проводил тоже схематично, ПРЯМЫМИ ЛИНИЯМИ - на работу торопился извини.
Цитата Yarus ( ) Во-первых, может быть я не правильно выразился, но я написал планширь борта опер-дека, а не палубы...Поэтому начертил синюю линию выше.
Ты уж определись где какой планширь. Тем более ни в одном месте из твоих проведенных линий планширя нет и в помине.
Цитата Yarus ( ) Единственное у меня к Вам большая просьба - НАУЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ ЧЕРТЕЖИ!!!
Цитата Fortres ( ) По полу ?По потолку ?Или все таки, как внутреннее пространство, ограниченное полом, потолком и стенами ?
Руслан, у меня слов нет... Ну уж архитектуру-то средневекового корабля...
Цитата Yarus ( ) Такой визуальный обман не получится только по одной причине высотой русленя служило именно основание форкастеля.И если теперь палуба форкастеля будет выше палубы опер-дека хотя бы на метр то это будет хорошо.Это примерно как во втором варианте который показал выше Константин (правда он так и не понял сути вопроса), так вот там то же метр и ты сам понимаешь что этот участок палубы опер-дека может использоваться только под склады, выращивание курей и т.д., но битенг туда уже не поставить...
Да ну! Вот прямо именно в этом причина? А с чего это ты решил что руслень в основании башни форкастля?
Руслан, прежде чем вести дальнейшие беседы о конструкции носовой части Мэри Роуз, я советую тебе наконец-то вникнуть в проблему и изучить устройство этого корабля.
И в первую очередь предлагаю тебе забыть о различных схемках и т.д. - они созданы не для того чтобы точно отражать конструкцию корабля.
По поводу твоей проведенной линии на схеме, ты сам ответил на свой вопрос - НАЛИЧИЕ ПОДОБНОГО МИЗЕРНОГО ПРОСТРАНСТВА БЕССМЫСЛЕННО И В ЦЕЛОМ НЕВОЗМОЖНО .
Но ты же смотришь схему, отображающую такелаж. Отвлекись от них - все эти схемы существуют либо для посетителей музея, либо для людей читающих книги и уже вникнувших в конструкцию.
На будущее давай делать выводы или росчерки исключительно по схемам конструкции корпуса. На другие инсинуации я отвечать больше не буду. У меня дочка тоже рисует Мэри Роуз время от времени (она неплохо изучила ее устройство). Может ее рисунки тоже будем "серьезно обсуждать
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Пятница, 06.05.2016, 16:46 |
| |
| |
| КонстантинТ | Дата: Пятница, 06.05.2016, 19:14 | Сообщение # 339 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 1147
Поблагодарили: 11 раз
Репутация: 14 ±
Имя: Константин
Страна: Украина
На борту с: 09.11.2015
Статус: Offline
| для справок:
Палубные надстройки — части корпуса корабля, расположенные на некоторой части верхней палубы по всей ширине корабля и образующие на ней закрытые объемы, предназначенные для использования в качестве жилых и различных служебных помещений. В соответствии с делением верхней палубы на участки надстройки, находящиеся на ней, называются носовой (баковой), средней и кормовой (ютовой). Носовая надстройка (полубак) служит также для увеличения высоты носовой части корпуса корабля.
Обычно помещения, расположенные выше верхней палубы, до борта не доходят. Поэтому надстройками условно называют те из них, которые расположены на сравнительно большой длине корабля, а рубками — короткие надстройки. Р о с т р ы — открытая надстройка; представляют собой решетчатый (иногда сплошной) настил, сооружаемый выше верхней палубы и опирающийся внутренней стороной на среднюю надстройку, а наружной на пиллерсы. Настил укладывается на ростерные бимсы. Ростры предназначаются для размещения на них катеров, шлюпок, спасательных средств и автоматической зенитной артиллерии.
источник Устройство надводного корабля
Бак корабельный: 1 – носовая часть верхней палубы, идущая от форштевня до фок-мачты или носовой надстройки; 2 – надстройка судна в носовой части, доходящая до форштевня. На палубе бака располагаются якорное и швартовные устройства, которые редко используются экипажем при плавании в штормовых условиях. Высокий бак защищает носовую палубу от заливаемости при ходе на слабом или умеренном волнении.
т.е. сама надстройка размещается на главной палубе, а палубой надстройки является, так сказать, потолок надстройки....
С названием палуб находящимися ниже главной палубы немного другая история...
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Пятница, 06.05.2016, 21:55 | Сообщение # 340 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Единственное у меня к Вам большая просьба - НАУЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ ЧЕРТЕЖИ!!!
Не хотел, но придется
То, что на немецкой иллюстрации - английские наименования, еще можно как-то объяснить.
Но объясните мне, что такое "overlop"? ( я знаю..а вы?)
То, что на данном рисунке обозначены только две палубы: "halfdeck"(полу-ют) и "deck"(палуба), как-то можно объяснить.
Но к чему относится надпись "forecastle" ?
И что вообще хотел сказать "художник" этой картинкой?
"А теперь, внимание, правильный ответ !" (цитата из телепередачи)
Надеюсь, переводить не надо ?
И реквизиты сайта и литературного первоисточника видны ?
Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 07.05.2016, 00:24 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 06.05.2016, 22:19 | Сообщение # 341 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Молодец Константин, Вы как обычно быстро ищите, но по прежнему ... так же воспринимаете информацию.
Цитата Fortres ( ) Вы свою квартиру как определяете?По полу ?
По потолку ?
Или все таки, как внутреннее пространство, ограниченное полом, потолком и стенами ?
Тогда отвечу на Ваш анекдот...
Допустим есть квартира хозяина которого зовут Опердек, у него есть пол стены и потолок, все это его, но сверху есть полуторка на которой живет Форкастель, так вот Форкастель имея меньшую жилплощадь имея только пол и в тоже время как бы потолок Опердека решил позарится на жилплощадь ту что находится под ним.
Я его обзову хохложидом... иначе никак..
Цитата Fortres ( ) Надеюсь, переводить не надо ?
Надеюсь, что тоже переводить ничего не потребуется...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Пятница, 06.05.2016, 23:21 | Сообщение # 342 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) А с чего это ты решил что руслень в основании башни форкастля?
Михаил, сорри, но Хант ошибся... именно так крепился руслень.
Это так сказать глазами современников, не буду приводить в пример исторические гравюры...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 07.05.2016, 00:08 | Сообщение # 343 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
|
Михаил, тебе это показалось так же как и Ханту... обоснуй если сможешь..
Советую тоже изучить последние исследования по устройству корабля... Могу согласится только в одном случае если ты покажешь фото этого русленя...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Суббота, 07.05.2016, 07:01 | Сообщение # 344 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Михаил, сорри, но Хант ошибся... именно так крепился руслень.
И еще. Я не советовал бы тебе кидаться подобными фразочками. Хант ошибся... Сравнивать мариниста с мировым именем и идиотиков ставящих на модель значковые щиты и использующих покупные юферсы? Это слишком смело.
Цитата Yarus ( ) Михаил, тебе это показалось так же как и Ханту... обоснуй если сможешь..
Когда кажется креститься надо. Хорошо объясню в последний раз.
В отмеченных на схеме местах сохранились остатки капитального корпуса - основания форкастля. Человеку понимающему конструкцию корабля этого вполне достаточно. Но для людей, отмечающих "опердек" как объем...:
http://s016.radikal.ru/i334/1605/7c/78a33489fca8.jpg
Цитата Yarus ( ) Советую тоже изучить последние исследования по устройству корабля...
Да ну? Ну просвети ж меня сИрого о последних исследованиях! Или "последние исследования" это те мульки что ты привел выше?
Цитата Yarus ( ) Могу согласится только в одном случае если ты покажешь фото этого русленя...
Ничего я не буду показывать. Залезь в инет и посмотри.
Что за потребительское отношение?
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Суббота, 07.05.2016, 07:02 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 07.05.2016, 12:02 | Сообщение # 345 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Кстати а ты вообще в курсе что на нижней мурзилке изображен Грейт Гарри? Или это несущественно?
Конечно в курсе, я тебе по этим картинам задавал вопрос еще в 62 сообщении.
Цитата Kogan ( ) Хант ошибся...
Я ничего против Ханта не имею, мне очень нравятся его работы, но и свято верить в достоверность его изображений, я тоже не собираюсь...
Цитата Kogan ( ) Но для людей, отмечающих "опердек" как объем...:
Михаил, а что тебе в этом не нравится? Как ты допустим скажешь по другому -"каюта капитана находится на опер-деке" или для тебя каюта не объем?
Цитата Kogan ( ) Ну просвети
А что тут просвещать... я тебе показал в 335 сообщении где находится основание форкастеля, а ты снова его опускаешь до воображаемого русленя...
Ну извини нигде я не видел сохранившихся остатков этого русленя.
Цитата Kogan ( ) Ничего я не буду показывать. Залезь в инет и посмотри.Что за потребительское отношение?
Что за обиды??? Я искал фотографии наружной части корабля и не находил. Поэтому так и написал может быть ты видел эту часть корабля снаружи и поэтому так смело утверждаешь что там есть руслень...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 07.05.2016, 12:23 | Сообщение # 346 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Вообще дословный перевод recovered - выздороветь... Непонятно что вообще имелось ввиду. Может что-нибудь связанное с ремонтом орудий?
Употребление слова recovered
In 1836, pioneer divers John and Charles Deane discovered the site of the wreck and recovered a bronze demi cannon gun probably made at a foundry at Salisbury Place, London.
http://www.ccphilharmonia.com.au/Past/Ahoy.htm
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 07.05.2016, 12:28 | Сообщение # 347 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Кстати Марсден тоже обратил внимание на низкое расположение двух портов в кормовой части опер-дека.
А еще интересней как он его подписал - "piss dale"
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Суббота, 07.05.2016, 13:02 | Сообщение # 348 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Fortres ( ) Вызывает интерес последний столбец - "возврат бронзовых пушек": если.положим, в 1546 году на борту было 2 бронзовые кулверины, то почему в "возращенных" числятся 3 ?
Интересный вопрос поднял Константин.
Как действительно числилось по два орудия, а подняли три...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Суббота, 07.05.2016, 15:26 | Сообщение # 349 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) я тебе показал в 335 сообщении где находится основание форкастеля, а ты снова его опускаешь до воображаемого русленя...
Я его опускаю???? Прочитай свое сообщение №342. Я просто опустил форкастль чтобы показать нелепость подобного. А в сообщении №335 просто невообразимая чушь.
Цитата Yarus ( ) но и свято верить в достоверность его изображений, я тоже не собираюсь...
Это твое дело. Однако перед написанием картины у Ханта (в отличие от нас) были самые полные сведения по кораблю. И он мог проконсультироваться у любого из специалистов. Но ты упорно не хочешь этого замечать...
Цитата Yarus ( ) Кстати Марсден тоже обратил внимание на низкое расположение двух портов в кормовой части опер-дека.
А еще интересней как он его подписал - "piss dale"
Подпись гласит "писсуар". И не на какое "низкое расположение..." никто внимания не обращал. Здесь речь идет об расположении отхожих мест на судне.
Под этим портом располагалась деревянная труба (типа шпигата) она служила... Ну короче понятно.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Суббота, 07.05.2016, 15:31 |
| |
| |
| Fortres | Дата: Суббота, 07.05.2016, 17:52 | Сообщение # 350 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| цветные рамки - это не мое...так на изображении
Сообщение отредактировал Fortres - Суббота, 07.05.2016, 17:53 |
| |
| |
