|
История строительства и гибели «Мери Роуз»
|
|
| Yarus | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 22:09 | Сообщение # 251 |
 Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan (  ) А вот дальше - есть у меня мысли, но я пока еще раз обдумаю.
Подожду... очень даже интересно, просьба про сакры не забудь 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
    
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 22:24 | Сообщение # 252 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Короче, вот взяли бы и "забросили сети широко", и написали бы свою историю корабля. А так пока одно критиканство. А ведь как хорошо написали в начале 200 поста...Пы. Сы. Очень жду ответов на свои вопросы! Особенно про "мое толкование" информации с сайта.
Вы подсобрали какое-то количество информации и на ее основе строите модель.
Это правильный и общепринятый путь.
Но когда Вам начинают задавать "неудобные" вопросы, ставящие под сомнение тот или иной элемент Вашей работы - это выбивает вас из колеи, по-скольку у Вас нет нужных сведений ( а их, зачастую, не существует в принципе - как с теми же орудиями на мейндеке) и Вам не особенно охота - вести дополнительный поиск.
В принципе, и это правильно - модель почти готова и что-то переделывать, если вдруг обнаружится, что Вы ошиблись не хочется...
Я же, ничтоже сумнящееся, решил, что Вы пытаетесь расширить свои познания по вопросу Мэри Роуз и "зарядили" ПРОБЛЕМНУЮ статью, призывающую коллег - поделиться информацией, а может и просто "по-фантазировать на заданную тему" - чем черт не шутит...вдруг в куче плевел отыщется рациональное зерно...
Но как видно - все это вам не нужно...
Что ж , прошу пардону и умолкаю, оставаясь при собственном мнении...
P.S. Чуть не забыл - Вы просили про Ваше "собственное понимание текстов с сайта Музея" пояснить.
Извольте.
Я имел в виду Ваше использование Гипотезы 4 с сайта Музея.
По-скольку именно на этом строится Ваше убеждение в том, что Мэри Роуз ходила после ремонта в Лондон...
"Гипотеза" - предположение или догадка, предполагающая доказательство...
В музее это понимают и потому подчеркивают гипотетичность заявления.
А Вы используете это предположение, как аргумент (доказательство)...т.е. "понимаете и толкуете по-своему"
P.P.S. Кстати, Марсден в своей книге "Потеря и восстановление Мэзи Роуз" указывает, что на основании исследований поднятых остнаков корабля можно заключить, что в конце карьеры корабль был перестроен, при чем при этом был нанесен серьезный урон его мореходным качествам...в частности в результате установки дополнительных тяжелых орудий осадка стала такой, что линия пушечных портов нижней палубы оказалась ниже 3 футов ( менее 90 см) от воды.
А это Вам - подарок на прощание - фильм Channel 4 "Secrets of the Dead: What Sank The Mary Rose"
Фильм, правда без перевода, но очень познавательный.
на 33 минуте Вам показываеют - как размещался экипаж...а на 48 минуте - очень убедительно - почему и как тонула Мери Роуз...
Сообщение отредактировал Fortres - Воскресенье, 24.04.2016, 22:25 |
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 06:47 | Сообщение # 253 |
 Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) просьба про сакры не забудь
Сейчас я пытаюсь выяснить получится ли у меня опровергнуть самого себя. Терпение пожалуйста!
Добавлено (25.04.2016, 06:47)
---------------------------------------------
Цитата Fortres ( ) модель почти готова и что-то переделывать, если вдруг обнаружится, что Вы ошиблись не хочется...
Не знаю, может конечно Вам нравится переделывать и Вы готовы выламывать "по живому" и перестраивать свои модели по любой прихоти завсегдатаев форумов... Я стараюсь избежать подобных ситуаций еще на стадии подготовки к постройке. Если что, материалы по Мэри я собирал по крупицам три года прежде чем начать постройку. И каждый свой шаг постройки я не по одному дню обдумываю и по большей части спрашиваю совета у коллег на ветках Верфи.
Ну так скажите что у меня неправильно и в чем я ошибся? А то все вокруг да около! Пока что я все свои предположения обосновывал.
Цитата Fortres ( ) "Гипотеза" - предположение или догадка, предполагающая доказательство...
И опять же, хорошо, у меня бездоказательная гипотеза (от музея). А у Вас? Ваши-то доказательства где? Где ссылки на первоисточники, современные книги, или хотя бы на цитату из фильма.
Цитата Fortres ( ) Кстати, Марсден в своей книге "Потеря и восстановление Мэзи Роуз" указывает, что на основании исследований поднятых остнаков корабля можно заключить, что в конце карьеры корабль был перестроен, при чем при этом был нанесен серьезный урон его мореходным качествам...в частности в результате установки дополнительных тяжелых орудий осадка стала такой, что линия пушечных портов нижней палубы оказалась ниже 3 футов ( менее 90 см) от воды.
Цитата Fortres ( ) и "зарядили" ПРОБЛЕМНУЮ статью, призывающую коллег - поделиться информацией, а может и просто "по-фантазировать на заданную тему" - чем черт не шутит...вдруг в куче плевел отыщется рациональное зерно...
И потом я и без всяких "проблемных статей" делюсь всем что у меня есть (кроме материалов, которые меня просили не выкладывать в сеть) со всеми желающими.
Ах да, забыл - я же не делюсь сенсациями... Но "их нет у меня", звиняйте, все традиционно, серо и пресно.
Теперь насчет прощального подарка:
Если Вам не лень заглянуть на историческую ветку про Мэри Роуз на Верфи на страницу 39 Вы сможете увидеть, что ссылку на этот фильм я давал еще 12 ноября 2015 года. И на Верфи было давным давно обсуждено множество вопросов. Впрочем Вы же считаете что мне не охота вести поиски... Ну хорошо, считайтесь первопроходцем.
Только на одно обстоятельство хочу обратить Ваше внимание напоследок - этот фильм вышел 16 лет назад (2000 г.), тогда как фильм который приводил я вышел в 2009-м. Я предпочитаю доверять более современным исследованиям.
Так что УВЫ, прощание вышло несколько скомканным...
Всем всего самого самого!
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 25.04.2016, 08:30 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 10:09 | Сообщение # 254 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Лично для себя я этот вопрос еще перед постройкой решил и воплотил в модели
Михаил, в этой теме не идет обсуждение твоей модели, у меня было желание узнать какое вооружение было на Мэри Роуз и ты мне в этом помог, а теперь есть желание сделать сравнительную характеристику данных с свитка Энтони, таблиц Марсдена (6-7 летней давности) и сканов книжных рисунков.
Цитата Kogan ( ) Терпение пожалуйста!
 
Еще при распределении орудий обрати пожалуйста внимание, что последние два порта на опер-деке слишком низко посажены.
Какие там должны быть виды орудий и на каких лафетах???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 11:48 | Сообщение # 255 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| амт
Цитата Yarus ( ) Еще при распределении орудий обрати пожалуйста внимание, что последние два порта на опер-деке слишком низко посажены.
Какие там должны быть виды орудий и на каких лафетах???
Руслан, это не дальние порты низкие, это ближний чрезвычайно высокий. И лафет у тамошней полукулеврины "гипертрофированный". Кстати они сохранились, и пушка и лафет (А).
В задних портах стояла одна железная пушка и полукулеврина на низком лафете, наподобие кулеврины со средней палубы ахтеркастля (Б).
ИМХО это была последняя пара фовлерсов и последняя пара полукулеврин с опердека из таблицы.
Теперь вернемся к Марсдену, сакрам и оставшимся слингам:
В процессе размышления вспомнил я о реконструкции Мэри Роуз из книги "Tudor Sea Power: The Foundation of Greatness", которую в свое время выкладывал на Верфи.
Количество пушечных портов помнится вызвало у коллег большое оживление. Я тогда не отнесся серьезно к некоторым портам (о чем не замедлил написать на Верфи), и не понял откуда у такого расположения портов "ноги растут". Впрочем я и сейчас считаю, что порты №1 возле якорных клюзов, врядли могли если не существовать, то функционировать.
Однако вот он, вариант размещения пушек по Марсдену, из довольно серьезной книги!
Распределим орудия: 2 - полуслинги, 3 - фовлерсы, 4 - полные слинги, 5 - полукулеврины, 6 и 1 - сакры или оставшиеся слинги.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 25.04.2016, 11:57 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 12:24 | Сообщение # 256 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) это не дальние порты низкие, это ближний чрезвычайно высокий.
Все равно эти порты расположены ниже чем порты под ними на маин-деке, скорее всего что с такой высотой порта могли использоваться только такие же лафеты как на открытой части опер-дека.
Прошу заметить что сакры по диаметру ствола почти такие же как полные слинги... Это не маленькое орудие.
Мы же вроде бы определились, что порт 6-ть не мог существовать....
Цитата Kogan ( ) 1 - сакры или оставшиеся слинги.
Еще более сомнительный порт (ничем не доказуемый своим существованием), ну допустим... хотя не понятно почему с левого и правого борта надо располагать слинги разного калибра...
(пока не спешу вносить изменения в список) Два вопроса, не маленькие сакры с не маленьким откатом и несуществующий порт в корме....
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 12:41 | Сообщение # 257 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Прошу заметить что сакры по диаметру ствола почти такие же как полные слинги... Это не маленькое орудие.
Так а я о чем! Я ведь не зря вчера делал акцент на калибр!Добавлено (25.04.2016, 12:40)
---------------------------------------------
Цитата Kogan ( ) Все равно эти порты расположены ниже чем порты под ними на маин-деке Добавлено (25.04.2016, 12:41)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Мы же вроде бы определились, что порт 6-ть не мог существовать....
Это мы между собой договорились, а с Марсденом мы не договаривались
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 12:47 | Сообщение # 258 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Ниже. Я не зря привел для примера лафет под буквой Б. Это лафет низкой посадки.
Михаил, а я не зря пишу, что этих лафетов не сохранилось, а этот лафет с так сказать низкой посадкой с майн-дека где порты расположены гораздо выше....
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 12:49 | Сообщение # 259 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Это мы между собой договорились, а с Марсденом мы не договаривались
А я с ним даже договариваться не собираюсь - они там невозможны!!!
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 12:51 | Сообщение # 260 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Еще более сомнительный порт (ничем не доказуемый своим существованием), ну допустим... хотя не понятно почему с левого и правого борта надо располагать слинги разного калибра...
якорей и, скорее всего, фок-мачта. И второе - даже на Свитке Энтони порта в этом
месте нет."
А про слинги - опять же что удивительного при такой "разношерстности" вооружения корабля. Пора уже перестать удивляться. Это мы еще до единственного фалкона не добрались 
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 12:56 | Сообщение # 261 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) А про слинги - опять же что удивительного при такой "разношерстности" вооружения корабля.
Михаил, но там хоть есть симметричность.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 13:35 | Сообщение # 262 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) а я не зря пишу, что этих лафетов не сохранилось, а этот лафет с так сказать низкой посадкой с майн-дека где порты расположены гораздо выше....
Добавлено (25.04.2016, 13:11)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Михаил, но там хоть есть симметричность.
Разница между калибрами полуслинга и четвертьслинга всего один дюйм (4 против 3-х). Что, так сильно отличаются? А насчет симметричности... Поговорим позже.
Добавлено (25.04.2016, 13:24)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) А я с ним даже договариваться не собираюсь - они там невозможны!!!
Руслан я не совсем понимаю что ты от меня хочешь. Ты просишь объяснить таблицу расположения орудий которую составил Мардсен. Хорошо, я пытаюсь (хотя не я эту таблицу составлял).
Я выкладываю из книги рисунок Мэри Роуз (который кстати тоже не я рисовал), на котором изображено такое количество портов, которое отлично сопоставляется с таблицей Мардсена.
Возможны-невозможны дело в данном случае десятое (пока), но похоже составитель таблицы именно так и рассуждал при распределении артиллерии.
Я здесь причем? Я тебе расклад предоставил. Если ты не согласен, так списывайся с авторами и им объясняй что там невозможно!
Другое дело если тебя интересует именно мой взгляд на этот вопрос! Но тогда я скажу тебе сразу - с составом артиллерии опердека, которое предлагает Мардсен я не во всем согласен.
Лично я считаю, что два слинга и сакры там лишние и стояли они в другом месте.Добавлено (25.04.2016, 13:35)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) не маленькие сакры с не маленьким откатом
Ну и не большие! Всего на полдюйма больше калибром чем четвертьслинг.
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Понедельник, 25.04.2016, 13:31 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 13:46 | Сообщение # 263 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Кстати они сохранились, и пушка и лафет (А).В задних портах стояла одна железная пушка и полукулеврина на низком лафете, наподобие кулеврины со средней палубы ахтеркастля (Б).
Цитата Kogan ( ) А я тебе не зря пишу что этот лафет с ахтеркастля где порты находятся ниже чем на майндеке. Ты мне не веришь что ли?
Виноват, не внимательно прочитал...
Но все равно у тебя есть размеры этого лафета? Я не уверен что он настолько ниже чем на маин-деке...
Цитата Kogan ( ) я не совсем понимаю что ты от меня хочешь.
Михаил, я хочу вместе подумать, только и всего.. без всяких амбиций и обид.
Цитата Kogan ( ) с составом артиллерии опердека, которое предлагает Мардсен я не во всем согласен.
Я тоже, поэтому и начал обсуждение по этому вопросу...
Цитата Yarus ( ) А по поводу таблицы, то я именно к этому постепенно и иду... сначала по маин-деку.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 14:05 | Сообщение # 264 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Но все равно у тебя есть размеры этого лафета? Я не уверен что он настолько ниже чем на маин-деке...
Руслан, есть... Но я сейчас на работе, а у меня дома материалы - если тебе побыстрее, залезь на ветку историческую по Мэри на Верфи, вроде там было...
Если учесть разницу в размерах стволов, то и лафет будет меньше, а стало быть и ниже. К тому же у этого типа лафета есть еще резерв для занижения.Добавлено (25.04.2016, 14:05)
---------------------------------------------
Цитата Kogan ( ) Я тоже, поэтому и начал обсуждение по этому вопросу...
Я унес их в кастли.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 14:22 | Сообщение # 265 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Ну и не большие! Всего на полдюйма больше калибром чем четвертьслинг.
В смысле???
Аааа... так здесь надо разобраться с писателем который это чудо писал...
Во-первых как может быть у сакры меньше диаметр ствола чем у ПОЛУслингса, сакра что ли снарядами стреляла вместо ядер???
Во-вторых у сакры не может быть диаметр ствола меньше чем диаметр ядра... такая же история у Demi Culverin и Basse
В-третьих, не сильно ли болталось ядро в - Demi Slings???
Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм) - Диаметр ствола (дм) - Вес заряда (англ. фунт)
Saker 5¼ 3¼ 3½ 4
Slings 6½ 5 5¼ 3
Demi Slings 3 3¼ 4 1½
Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾
Цитата Kogan ( ) Разница между калибрами полуслинга и четвертьслинга всего один дюйм (4 против 3-х). Что, так сильно отличаются?
В четвертых мне не нравятся пропорции между весом ядра и диаметром ядра у всех слингов...
Считаю данную таблицу очень сомнительной!!!
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 14:24 | Сообщение # 266 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Но я сейчас на работе,
Я сейчас тоже ухожу, вечером покажешь.. ОК
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 15:05 | Сообщение # 267 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Во-первых как может быть у сакры меньше диаметр ствола чем у полного слингса, сакра что ли снарядами стреляла вместо ядер???
А что в этом удивительного? У бронзовых орудий меньший калибр чем у кованых железных. Сравни сам.
Цитата Yarus ( ) у сакры не может быть диаметр ствола меньше чем диаметр ядра... такая же история у Demi Culverin и Basse
Ну это просто опечатки, поменяй местами...
Цитата Yarus ( ) не сильно ли болталось ядро в - Demi Slings???
А вот это уже другой вопрос, и причем вопрос интересный. И кстати связанный с отдачей. Но с другой стороны на что пыжи...
Цитата Yarus ( ) мне не нравятся пропорции между весом ядра и диаметром ядра у всех слингов...
А что удивительного - каменное ядро или железное...
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 19:45 | Сообщение # 268 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Михаил, я бы тебе посоветовал прежде чем отвечать на мое сообщение выше очень хорошо подумать, потому что у меня остались негативные впечатления...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 19:46 | Сообщение # 269 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Кто-то, что-то, как-то писал про то, что у каждого свое виденье корабля... Теперь уже оказывается что никакого своего виденья быть не может, а есть некое ОДНО, которому все должны соответствовать в обязательном порядке!!! Во как.Не знаю, может конечно Вам нравится переделывать и Вы готовы выламывать "по живому" и перестраивать свои модели по любой прихоти завсегдатаев форумов... Я стараюсь избежать подобных ситуаций еще на стадии подготовки к постройке. Если что, материалы по Мэри я собирал по крупицам три года прежде чем начать постройку. И каждый свой шаг постройки я не по одному дню обдумываю и по большей части спрашиваю совета у коллег на ветках Верфи.
Ну так скажите что у меня неправильно и в чем я ошибся? А то все вокруг да около! Пока что я все свои предположения обосновывал.
Я же наоборот, написал, что вы поступаете ПРАВИЛЬНО, собрав информацию и строя модель... и не ведетесь на спорные моменты, твердо следуя избранному пути...
Я уж и не знаю...наверное Вам надо исключительно хвалебные оды петь... и каждое слово разъяснять как "дважды-два - четыре"!
Цитата Kogan ( ) Приведите мне пожалуйста где на сайте написано, что вооружение корабля в Лондоне это "догадка" (красивше скажем "гипотеза"). Там все написано четко, без вариантов. Единственно к чему можно придраться, так это к тому, что нет ссылки на первоисточники. Хотя наверняка они есть эти первоисточники - хотя бы какие-нибудь тауэрские пушкарские ведомости. Эти документы однозначно были и наверняка сохранились.И опять же, хорошо, у меня бездоказательная гипотеза (от музея). А у Вас? Ваши-то доказательства где? Где ссылки на первоисточники, современные книги, или хотя бы на цитату из фильма.
http://www.maryrose.org/discove....se-sink
мы видим текст, предваряющий материал данной страницы, состоящий из четырех "теорий"
Уж извините, что я "теорию" упорно именую "гипотезой"...особой разницы в данном случае я не вижу, ибо и то и другое требует доказательств.
The only confirmed eyewitness account of the Mary Rose's sinking says that she had fired all of her guns on one side and was turning when she was caught in a strong gust of wind. Other accounts agree that she was turning, but there could be a number of reasons why she sank during the manoeuvre.
Перевод этого текста гласит:
"Имеется подтвержденное свидетельство очевидца потопления Mary Rose говорящее, что она произвела залп всеми орудиями одного борта и поворачивала, когда она попала под сильный порыв ветра. По другим прикидкам могли быть другие причины ее опрокидывания при выполнении маневра поворота. "
далее приводятся непосредственно 4 уже упоминавшиеся теории, в том числе и пресловутая Теория ( или гипотеза, как написал я) 4, которую вы уже цитировали в своих сообщениях
Более музей НИЧЕГО не говорит в этом плане...Если вы считаете ЭТО достаточным аргументом...равно как и очередное предположение: " Хотя наверняка они есть эти первоисточники - хотя бы какие-нибудь тауэрские пушкарские ведомости. Эти документы однозначно были и наверняка сохранились.", тогда конечно !
Кстати, обратите внимание - сайт музея на этой странице демонстрирует именно фильм канала Channel 4 "Secrets of the Dead: What Sank The Mary Rose", а не всяческие поделки канала Дискавери...
Цитата Kogan ( ) Если Вам не лень заглянуть на историческую ветку про Мэри Роуз на Верфи на страницу 39 Вы сможете увидеть, что ссылку на этот фильм я давал еще 12 ноября 2015 года. И на Верфи было давным давно обсуждено множество вопросов. Впрочем Вы же считаете что мне не охота вести поиски... Ну хорошо, считайтесь первопроходцем.Только на одно обстоятельство хочу обратить Ваше внимание напоследок - этот фильм вышел 16 лет назад (2000 г.), тогда как фильм который приводил я вышел в 2009-м. Я предпочитаю доверять более современным исследованиям.
Джонатан Адамс - морской археолог;
профессор Британской Национальной морской академии (NAM) Роджер - морской историк;
Джон Логан Ханна - проектировщик кораблей;
Филип Уилсон - ученый-кораблестроитель...
Эксперименты с моделью производились на базе Университета Саутгемптона...
И, по-моему, не так уж важно - в каком году снят фильм - новых-то сведений не появляется...Появляются только новые догадки и теории.
Что же до "более современных исследований", то вот, пожалуйста...еще более современные:
Издательство "Полигон"С.Петербург в 2010 году выпустило книгу "Все о кораблях. От гребного флота древнего мира до наших дней" Авторы: Юрий Каторин,Николай Волковский
Как видите - воз и ныне там...
Разве что Каторин и Волковский считают, что Генрих был не столько специалистом, сколько фанатом парусного флота, одержимым идеей постройки корабля-гиганта...
Хочу подчеркнуть в очередной раз - я не пытаюсь уличить Вас и Вашу работу в каких-то непонятках...Я просто предоставляю Вам, найденную мною информацию (зачастую, найденную случайно...при исследовании других ИНТЕРЕСУЮЩИХ МЕНЯ вопросов).
И если вы уже знакомы с этой информацией, то не стоит искать в моих сообщениях подвоха и возмущаться...Просто скажите, что это вы уже знаете...и можете даже не благодарить...
Мне не в тягость...
Сообщение отредактировал Fortres - Понедельник, 25.04.2016, 19:47 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 20:09 | Сообщение # 270 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Константин, я очень сильно извиняюсь, но вам не пофиг куда плавала или ходила Мэри Роуз, я даже читать этот длинный пост не стал, вообще не пойму как может история строительства и гибели повлиять на то что ходила МР в Лондон или нет.... или видел ее Генрих или какой то Энтони..... ту самою Мэри Роуз в Портсмунте...???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Profos | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 21:01 | Сообщение # 271 |
 Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 630
Поблагодарили: 6 раз
Репутация: 9 ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
| Пора уже и диссертацию вам всем защищать))) Столько написали я уже даже и запутался.)
А вот насчет отдачи орудий здесь немного дам вопрос на засыпку!
Не кто точно не скажет какая отдача точно была!! Это как старый пиротехник говорю. Сам не одну сотню кило этого добра переделал. Очень редко получался продукт одинакового качества.
 
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 21:17 | Сообщение # 272 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Гера, как старый пиротехник ты наоборот должен это все знать, сколько заложено заряда на столько оно и .... , так же и здесь чтоб вытолкнуть допустим гирю в 32 кг необходима сила, которая естественно даст отдачу на саму массу орудия.... Есть конечно исключение даже в те времена когда орудие имело в весе большой тоннаж, но это мало относится к флоту...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Profos | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 21:35 | Сообщение # 273 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 630
Поблагодарили: 6 раз
Репутация: 9 ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
| Руслан, здесь проблема в старине! Картузы еще не появились, порох имел разные свойства. Здесь, и как правильный смол, и какое сырье по качеству. Ну во общем много но по поруху. Засыпали мне ( это по моему опыту) намного меньше чем может выдержать ствол. Хороших специалистов по огненному бою было весьма не много это есть отражения во многих старинных книгах. Ну и плюс человеческая боязнь. Это все к чему я написал.)) Допускаю что орудия не так далеко откатывались, не надо судить по фильмам. А если ствол еще и закреплен то отдача будет совсем минимальная.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 21:49 | Сообщение # 274 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Гера, извиняюсь но я тебе задам один вопрос, чтоб вытолкнуть ядро в 64 фунта хотя бы на двести метров какая должна быть масса орудия чтоб его не сдвинуло от отдачи с места???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Profos | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 22:11 | Сообщение # 275 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 630
Поблагодарили: 6 раз
Репутация: 9 ±
Имя: Gera Kalinin
Страна: Российская Федерация
На борту с: 08.09.2013
Статус: Offline
| Руслан его можно пульнуть и на 5 метров и на 200. Здесь идет расчет от веса самого ядра. Приходилось пулять и чугунными ядрами и камнем. Вот реально ответить не смогу! Здесь есть разные моменты. Например если плохо запыживал, отдача как не смешно намного больше. Насыпал мало, плюнет, насыпал много разорвет. Естественно орудия испытывали. И есть описание как главный оружейник отстреливал орудия что-бы понять на что оно годно, потом он обучал остальных, Если бы был у меня ствол с "Мэри Роз" тогда смог ответить на твой вопрос об отдачи, и то это приблизительно. Мы не знаем какой они порох использовали. Например турецкий порох отличался от английского. Хотя вроде ингредиенты одинаковы.
И здесь включается фактор метательного действия, и отдачи. Мне кажется все решалось по месту.
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 22:29 | Сообщение # 276 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Герман, давай чтоб не усложнять себе жизнь примем отдачу орудий не более метра (хотя это образно в моем понимании)...
Суть все же в этой теме пока идет о возможности расставить орудия как было в те времена и в конечном итоге могли бы эти орудия повлиять на вес судна в кораблекрушении или действительно выросла его масса за счет палуб??? На диссертацию мы не тянем, но думаю музей МР нас регулярно читает, по крайней мере китайцы этого не стыдятся ...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 23:18 | Сообщение # 277 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну, а чтоб не обижать Константина, то выскажу свое имхо, МР погибла от резкого порыва ветра также как Васа и многие другие парусные суда того времени...
Пробоина не нанесет столь серьезного ущерба та и плотники всегда должны быть на чеку.. Только открытые порты так могут быстро потопить корабль... ИМХО...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Вторник, 26.04.2016, 06:38 | Сообщение # 278 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Михаил, я бы тебе посоветовал прежде чем отвечать на мое сообщение выше очень хорошо подумать, потому что у меня остались негативные впечатления... Цитата Fortres ( ) Издательство "Полигон"С.Петербург в 2010 году выпустило книгу "Все о кораблях. От гребного флота древнего мира до наших дней" Авторы: Юрий Каторин,Николай Волковский
Я не спорю наверняка Генрих был одержим гигантизмом, но к Мэри Роуз это никакого отношения не имеет. Размеры корабля вполне себе средственные.Цитата Fortres ( ) в состав исследовательской группы входят: Цитата Fortres ( ) Появляются только новые догадки и теории.
Я уже не раз писал, что не собираюсь никого убеждать или склонять к своему мнению в плане причины гибели корабля - считайте Бога ради как вам больше нравиться! Можете даже считать что ее итальянские боевые пловцы утопили - в своем праве!Цитата Fortres ( ) наверное Вам надо исключительно хвалебные оды петь...
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Вторник, 26.04.2016, 06:49 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 26.04.2016, 13:50 | Сообщение # 279 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Какое сообщение выше? Ничего не понимаю... Я не имею обыкновения отвечать не подумавши. Потрудись пожалуйста объяснить подробнее в каком месте я тебя обидел?
Михаил, ничем ты меня не обидел просто считаю что на сообщение №265 в 267-м ты ответил не подумавши, просто пытаясь защитить источник на который я считаю ссылаться нельзя. Попробую объяснить почему.
Цитата Yarus ( ) Во-первых как может быть у сакры меньше диаметр ствола чем у ПОЛУслингса, сакра что ли снарядами стреляла вместо ядер???
Цитата Kogan ( ) А что в этом удивительного? У бронзовых орудий меньший калибр чем у кованых железных. Сравни сам.
Здесь я действительно погорячился, забыл что одни стреляли чугунными ядрами другие каменными, вес чугунных естественно больше.
Но перед эти я смотрел на другой источник http://www.randewy.ru/art/art20.html
Где у Сакры вес ядра 9-12 фунтов - нам предлагают Saker - 5¼
Кулеврина 20-50 фунтов - Culverin - 18
Полукулеврина 12,5-30 фунтов - Demi Culverin - 9
Вес ядра Сакры считаю сильно заниженным, а соответственно и диаметр ядра и ствола. Ствол должен быть как минимум 108 мм.- 4¼ дюйма.
http://dictionary.sensagent.com/Пушечное_ядро/ru-ru/
Цитата Yarus ( ) Во-вторых у сакры не может быть диаметр ствола меньше чем диаметр ядра... такая же история у Demi Culverin и Basse
Цитата Yarus ( ) В-третьих, не сильно ли болталось ядро в - Demi Slings???
Цитата Kogan ( ) А вот это уже другой вопрос, и причем вопрос интересный. И кстати связанный с отдачей. Но с другой стороны на что пыжи...
И здесь поспешил признаю... все нормально везде разница в 0,25 дюйма или 6,5мм... кроме - Demi Slings, разница в 0,75 дюйма или 19,5 мм - в три раза больше нормы. Почему это только у полуслинга, а не у всех слингов??? Считаю это ошибкой!!!
Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм) - Диаметр ствола (дм) - Вес заряда (англ. фунт)
Cannon 64 8 8,25 48
Demi Cannon 32 6 6,25 24
Culverin 18 5 5,25 13½
Demi Culverin 9 4,25 4,5 6½
Saker 5¼ 3,25 3,5 4
Falcon 2½ 2,5 2,75 2
Port Pieces (камнеметы) 9-10 5,75-6 6-6,25 5
Slings 6½ 5 5,25 3
Demi Slings 3 3,25 4 1½
Qurter Sling 1¼ 3 3,25 ¾
Fowles 6 5 5,25 3
Basse ½ 2,25 2,5 ¼
Цитата Yarus ( ) В четвертых мне не нравятся пропорции между весом ядра и диаметром ядра у всех слингов...
Цитата Kogan ( ) А что удивительного - каменное ядро или железное...
А вот здесь я и не понял твой ответ, вообще то все слинги камнеметы.
По поводу пропорции, я нигде не нашел расчет каменных ядер, но посмотри на вес чугунного выбрасываемого заряда:
С каждым дюймом вес ядра вырастает вдвое.
Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм)
Culverin 18 5
Demi Culverin 9 4,25
Saker 5¼ 3,25
Falcon 2½ 2,5
Смотрим что происходит с слингами
Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм)
Slings 6½ 5
Demi Slings 3 3,25
Qurter Sling 1¼ 3
Диаметр ядра у Demi Slings и Qurter Sling почти одинаковый, но вес ядра отличается практически в три раза.
Диаметр ядра у Demi Slings и Slings увеличился почти на 2 дюйма, а вес ядра увеличился вдовое... Считаю это нонсенсом!!!
Так же считаю диаметр ствола у Port Pieces (камнемета) в 15 см. очень маленьким, должен быть как минимум 20 сантиметров
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 26.04.2016, 13:55 | Сообщение # 280 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Ну и где обещанные размеры лафета???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Вторник, 26.04.2016, 18:08 | Сообщение # 281 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) просто пытаясь защитить источник на который я считаю ссылаться нельзя.
Цитата Yarus ( ) Но перед эти я смотрел на другой источник:
Набираешь в Гугле "demi culverin cannon" и вылазит куча всего интересного (знай изучай), например... http://www.thepirateking.com/historical/cannon_smoothbores_early.htm
или вот полезный источник: http://anthropology.tamu.edu/papers/Hoskins-MA2003.pdf
Первую ссылку сразу не стирай (потом поймешь зачем)
Цитата Yarus ( ) Почему это только у полуслинга, а не у всех слингов??? Считаю это ошибкой!!!
Цитата Yarus ( ) вообще то все слинги камнеметы. Цитата Yarus ( ) Диаметр ядра у Demi Slings и Qurter Sling почти одинаковый, но вес ядра отличается практически в три раза.
Цитата Yarus ( ) Так же считаю диаметр ствола у Port Pieces (камнемета) в 15 см. очень маленьким, должен быть как минимум 20 сантиметров
Цитата Yarus ( ) Ну и где обещанные размеры лафета???
Руслан, а зачем в таком тоне? Во первых у нас отношения не начальник-подчиненный? Во вторых после твоего поста №268 я вообще как-то несколько из колеи был выбит. А в третьих я обещал поискать, а не предоставить.
И потом, я тебе наводку дал где можно пошукать - вот по точнее: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/download/file.php?id=67568&mode=view
Более четкого у меня как выяснилось нет (есть другие менее точные рисунки). К сожалению на этой схеме нет линейки. Но отчаиваться тоже не стоит - я когда делал лафет для этой кулеврины отталкивался от длины ствола. А вот тут тебе пригодится моя первая ссылка.
Это кулеврина-бастард (bastard), нечто среднее между кулевриной и полукулевриной. Зная длину ствола, легко можно подсчитать размеры лафета.Добавлено (26.04.2016, 18:08)
---------------------------------------------
Цитата Profos ( ) А если ствол еще и закреплен то отдача будет совсем минимальная.
Согласен!
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Вторник, 26.04.2016, 18:06 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Вторник, 26.04.2016, 21:35 | Сообщение # 282 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Скорее описка. Тэд переписывал информацию в топик на Верфи "от руки", мог и ошибиться - и так ошибок у него есть, и в названии фовлерс например, и калибры с диаметром ядра местами поменял. Бывает - человеческий фактор. Один Бог безгрешен.
Найди первоисточник...
Цитата Kogan ( ) Да ну? Даже не интересующийся средневековьем Курти пишет, что малые бомбарды зачастую стреляли металлическими ядрами.
Да ну??? тогда давай рассчитывать массу ядра по другому...
Цитата Kogan ( ) Скорее описка. Тэд переписывал информацию в топик на Верфи "от руки", мог и ошибиться
Вопрос в другом, почему вы на это не обратили внимание.... и скажем так здесь находя ваши ошибки мы что то делаем ни так ???
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 27.04.2016, 06:22 | Сообщение # 283 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Найди первоисточник...
А. Caruana, The History of English Sea Ordnance 1523-1875 (1994)
Вот ссылка на pdf: http://nuusydie.ru/fodexyz.pdf Попробуй скачать. Из России не скачивается.
Цитата Yarus ( ) Вопрос в другом, почему вы на это не обратили внимание.... и скажем так здесь находя ваши ошибки мы что то делаем ни так ???
Руслан, не ошибается тот кто ничего не делает...
Я не собирался создавать стреляющие пушки, поэтому вес и диаметр ядра до сего момента меня не особо интересовал. При постройке модели мне было вполне достаточно калибра.
И потом, сначала все таки неплохо бы удостовериться, что это именно ошибки, а не случайные опечатки. Или презумпции невиновности нет?
С уважением, Михаил
Сообщение отредактировал Kogan - Среда, 27.04.2016, 07:24 |
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 11:38 | Сообщение # 284 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Вот ссылка на pdf:
Михаил, это ссылка на pdf с одним листом, на нем списки книг, есть коды, не пойму может эти адреса надо забивать в поиск...
Ну зато погуглил и нашел интересующую нас страничку.
И сразу вопрос, откуда уважаемый Тэд взял количество вооружения, ты не можешь задать ему этот вопрос?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 27.04.2016, 14:30 | Сообщение # 285 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Руслан, так это тот самый листок который нужен!
А откуда взято количество вооружения я тебе и так скажу - со Свитка Энтони.
Посмотри, помнишь Константин выкладывал перепись в сообщении 160.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 14:47 | Сообщение # 286 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Не нашел полностью книгу где можно скачать 
Я так думаю что Тэд просто приравнял количество орудий из свитка к этой таблице, лишние виды орудий которых нет в свитке попросту убрал.
Цитата Kogan ( ) Скорее описка.
Как выяснилось - да.
Цитата Kogan ( ) Да ну? Даже не интересующийся средневековьем Курти пишет, что малые бомбарды зачастую стреляли металлическими ядрами.
И что по твоему в таблице приведены разные данные одни к каменным ядрам другие к чугунным, я имею ввиду к разновидностям слингов.
Нет Михаил, если вот так то еще более менее похоже на правду... Вопрос только почему некоторые значения в скобках?
Название орудия - Вес ядра (англ. фунт.) - Диаметр ядра (дм)
Slings 6½ 5
Demi Slings 3 3,75
Qurter Sling 1¼ 3
Итого на сегодняшний день у нас есть скорее всего неточная таблица Мардсена и данные из свитка Энтони которые не дают ни малейшего понятия на каких палубах располагались перечисленные в свитке орудия...
Цитата Kogan ( ) Если быть точным то конкретно у бомбарды что ты привел порядка 193 мм, у этой диаметр уже ближе - оноло 165 мм.
Согласен с этими цифрами, но как видишь у Caruana по прежнему цифры занижены, а ведь есть оригинальные бомбарды.
Поэтому по прежнему сомнение к размерам сакры.
Цитата Kogan ( )
И вылазит вес ядра сакры 7-10 фунтов.
Я смотрел в детском источнике 9-12 фунтов.
Ты же веришь другому детскому источнику где указано 5 фунтов...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 14:48 | Сообщение # 287 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) А откуда взято количество вооружения я тебе и так скажу - со Свитка Энтони.
Пока я писал, ты уже ответил
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 14:54 | Сообщение # 288 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) Посмотри, помнишь Константин выкладывал перепись в сообщении 160.
Чего же не помнить я его и сравнивал в 171 сообщении, только так и никто не ответил что такое Сомма?
Brass Ordnance Gonnes of brasse
2-Cannon 64 8 8¼ 48 Cannons - ij
2-Demi Cannon 32 6 6¼ 24 Demy cannons - ij
2-Culverin 18 5 5¼ 13½ Culveryns - ij
6-Demi Culverin 9 4¼ 4½ 6½ Demy culveryns - vj
2-Saker 5¼ 3¼ 3½ 4 Sakers - ij
1-Falcon 2½ 2½ 2¾ 2 Fawcons - j
Somma - xv
Iron Ordnance Gonnes of yron
12-Port Pieces (камнеметы) 9-10 5¾-6 6-6¼ 5 Porte pecys - xij
2-Slings 6½ 5 5¼ 3 Slynges - ij
3-Demi Slings 3 3¼ 4 1½ Demy slynges - iij
1-Qurter Sling 1¼ 3 3¼ ¾ Quarter slyng - j
6-Fowles 6 5 5¼ 3 Fowlers - vj
30-Basse ½ 2¼ 2½ ¼ Baessys - xxx
2-Top Pieces Toppe pecys - ij
20-Hailshot Pieces Hayle shotte pecys - xx ti
Handgonnes complete - l
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 27.04.2016, 15:03 | Сообщение # 289 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Руслан, это же просто "сумма"
Посчитай!Добавлено (27.04.2016, 15:03)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) Вопрос только почему некоторые значения в скобках?
Полностью не уверен, но думаю что это означает нечто вроде "варианты возможны"...
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 15:08 | Сообщение # 290 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) это же просто "сумма"
Не понял??? %)
А понял, а чего же он тогда железные орудия итого не написал???
И почему ему "Сумма" захотелось написать на итальянском 
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 27.04.2016, 15:20 | Сообщение # 291 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Ты же веришь другому детскому источнику где указано 5 фунтов...
Н уже если на то пошло, я верю не только другому детскому источнику, в котором кстати приводятся данные, практически тождественные книге Каруана...
Просто в тех книгах что ты приводил возможно уже берутся Saker (балобан по нашему) не 16, а уже 17 века.Добавлено (27.04.2016, 15:20)
---------------------------------------------
Цитата Yarus ( ) а чего же он тогда железные орудия итого не написал???
??? незнай... не счел нужным...
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 15:25 | Сообщение # 292 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( )
По этому источнику посмотри с 119 страницы, он скорее всего берет максимальные показатели с данных Lad 1586 года.
И тоже это уже практически конец 16 века.
Ну а количество указанное в свитке, на мой взгляд тоже не информация, это уже обсуждали, что свиток нарисован спустя год как Мэри легла на дно.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 15:27 | Сообщение # 293 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) ??? незнай... не счел нужным...
Наверное пива перепил и на итальянском королю стал писать
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Среда, 27.04.2016, 18:09 | Сообщение # 294 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Наверное пива перепил и на итальянском королю стал писать
Да нет, не на итальянском. На французском... Он тогда был официальным придворным языком.
К примеру "Henry Grace à Dieu" это ведь тоже на французском...
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 22:40 | Сообщение # 295 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) На французском...
На французском - sommE
Насчет Гари... давайте тогда сравним вооружение хотя бы с Питером.
The Mary Rose The Peter[
Gonnes of brasse Gonnes of brasse
Cannons - ij -2
Demy cannons - ij- 2 Demy cannons - ij - 2
Culveryns - ij -2 Culveryns - ij - 2
Demy culveryns - vj - 6 Demy culveryns - iiij -4
Sakers - ij - 2 Sakers - iiij - 4
Fawcons - j -1 Fawcons - ij - 2
Somma - xv Somma - xiiij - 14
Gonnes of yron Gonnes of yron
Porte pecys - xij - 12 Porte pecys - xvj - 16
Slynges - ij - 2
Demy slynges - iij - 3 Demy slynges - ij - 2
Quarter slyng - j - 1 Quarter slynges - ij - 2
Fowlers - vj - 6 Fowlers - iiij - 4
Baessys - xxx - 30 Baessys - lxvj - 66
Toppe pecys - ij - 2 Toppe pece - ij -2
Hayle shotte pecys - xx ti - 20 Hayle shotte pecys - xх - 20
Handgonnes complete - l Handgonnes complete - xl
Итого тяжелого вооружения 36, прошу заметить нет никакой асимметрии и чего то единичного, все парное.
Так что сэр пивник Энтони оставил по Мэри Роуз ребус своим потомкам.
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Среда, 27.04.2016, 23:26 | Сообщение # 296 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| По приколу пойдем дальше...
The Mary Rose The Peter The Harry Grace a Dieu
Gonnes of brasse Gonnes of brasse Gonnes of brasse
Cannons - ij -2 Cannons - iiij - 4
Demy cannons - ij- 2 Demy cannons - ij - 2 Demy cannons - iij - 3
Culveryns - ij -2 Culveryns - ij - 2 Culveryns - iiij - 4
Demy culveryns - vj - 6 Demy culveryns - iiij -4 Demy culveryns - ij - 2
Sakers - ij - 2 Sakers - iiij - 4 Sakers - iiij - 4
Cannon perers - ij - 2
Fawcons - j -1 Fawcons - ij - 2 Fawcons - ij - 2
Somma - xv Somma - xiiij - 14 Итого: 21
Gonnes of yron Gonnes of yron Gonnes of yron
Porte pecys - xij - 12 Porte pecys - xvj - 16 Porte pecys - xiiij - 14
Slynges - ij - 2 Slynges - iiij - 4
Demy slynges - iij - 3 Demy slynges - ij - 2 Demy slynges - ij - 2
Quarter slyng - j - 1 Quarter slynges - ij - 2
Fowlers - vj - 6 Fowlers - iiij - 4 Fowlers - viij - 8
Baessys - xxx - 30 Baessys - lxvj - 66 Baessys - lx - 60
Toppe pecys - ij - 2 Toppe pece - ij -2 Toppe pece - ij - 2
Hayle shotte pecys - xx ti - 20 Hayle shotte pecys - xх - 20 Hayle shotte pecys - xl - 40
Handgonnes complete - l Handgonnes complete - xl Handgonnes complete - c
В принципе у Гари тоже все как бы ровненько, одна Demy cannons могла стоять на форкастеле как погонное орудие, судя по тому что англичанам тогда французике галеры порядком надоели...
Ну и хочу отметить что Мэри Роуз была как бы обделена вооружением...
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 28.04.2016, 05:44 | Сообщение # 297 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) он скорее всего берет максимальные показатели с данных Lad 1586 года.
Да я его не применительно к теме Мэри Роуз давал, просто как полезный источник.
Цитата Yarus ( ) Не нашел полностью книгу где можно скачать
Я тоже не нашел... А покупать, так за нее просят 450 зеленых или 164 фунта (и это без доставки) Однако...
"Дерут с трудящихся втридорога!" :D
Цитата Yarus ( ) Ну и хочу отметить что Мэри Роуз была как бы обделена вооружением...
Да вроде как не особо.
The Mary Rose The Peter
Бронзовые 15 14
Железные 24 24
Басы 30 66
Разница только по басам. Количество крупных "портовых" орудий вполне себе сопоставимо.
Ну а с Гарри сравнивать некорректно...
Цитата Yarus ( ) В принципе у Гари тоже все как бы ровненько
Ровно настолько как и у Мэри Роуз - одна непарная пушка (и тоже кстати бронзовая). Эти пушки ИМХО вообще могли катать в "слепые" порты по мере надобности.
На каких углах идет атака, туда и прикатили.
С уважением, Михаил
|
| |
| |
| Fortres | Дата: Четверг, 28.04.2016, 09:42 | Сообщение # 298 |
|
Капитан 2 ранга
Группа:
Моделисты Родоначальники
Сообщений: 1419
Поблагодарили: 28 раз
Репутация: 28 ±
Имя: Константин Кравченко
Страна: Украина
На борту с: 24.04.2011
Статус: Offline
| А, к примеру, охаянная выше "детская" книжка: Издательство "Полигон"С.Петербург в 2010 году выпустило книгу "Все о кораблях. От гребного флота древнего
мира до наших дней" Авторы: Юрий Каторин,Николай Волковский
говорит о 92 орудиях.
Кстати, заметьте - никто не говорит о 91 орудии в момент потопления.
Речь идет об инвентаризационной ведомости Лондонского Тауэра 1545 года...
ну списали на Мэри 39 лафетных орудий ( или наоборот - посчитали, что на борту 39 лафетных орудий) и вся недолга...
Может вообще - просчитались...
А вы головы ломаете...Добавлено (28.04.2016, 09:42)
---------------------------------------------
http://www.toppandco.com/project/mary-rose-cannon/
|
| |
| |
| Yarus | Дата: Четверг, 28.04.2016, 11:10 | Сообщение # 299 |
|
Admin
Группа:
Администраторы
Сообщений: 5314
Поблагодарили: 30 раз
Репутация: 44 ±
Имя: Яворский Руслан
Страна: Украина
На борту с: 11.10.2012
Статус: Offline
| Цитата Kogan ( ) "Дерут с трудящихся втридорога!"
Не то слово
Цитата Kogan ( ) Да вроде как не особо.
Я больше обратил внимание на крупный калибр.
The Mary Rose The Peter
Cannons - ij -2 (8)
Demy cannons - ij- 2 (6) Demy cannons - ij - 2 (6)
Porte pecys - xij - 12 (6) Porte pecys - xvj - 16 (6)
По бронзе да, МР вооружена лучше...
Цитата Kogan ( ) Ровно настолько как и у Мэри Роуз - одна непарная пушка (и тоже кстати бронзовая)
Ну ведь ты сам подметил что с Гари сравнивать некорректно.
А на Питире все нормально и нет такой пересортицы как 3 полуслинга и один четвертной... Вообще фигня какая то...
Цитата Kogan ( ) Эти пушки ИМХО вообще могли катать в "слепые" порты по мере надобности.На каких углах идет атака, туда и прикатили.
Михаил, о каких ты "слепых" портах ведешь речь? Мы имеющееся пока не разместили...
Продолжаем?
на стапеле HMS Victory 1:84 по чертежам Noel
Время и нервы на флудистов не трачу - сразу БАН!!!
|
| |
| |
| Kogan | Дата: Четверг, 28.04.2016, 12:15 | Сообщение # 300 |
|
Мичман
Группа:
Заблокированные
Сообщений: 94
Поблагодарили: 2 раз
Репутация: 4 ±
Имя: Кочанов Михаил
Страна: Российская Федерация
На борту с: 20.03.2016
Статус: Offline
| Цитата Yarus ( ) Михаил, о каких ты "слепых" портах ведешь речь? Мы имеющееся пока не разместили...J
Цитата Yarus ( ) Продолжаем?
С уважением, Михаил
|
| |
| |
